«Россия не выиграет войну на истощение». Увольнение Клепача, план Орешкина и снова топливный кризис

Екатерина Мереминская: Всем привет! Вы на канале TheInsider Live. Меня зовут Екатерина Мереминская, а это значит, что в эфире программа «Пушки или масло», где мы обсуждаем новости российской экономики.

«Россия не выиграет в войне на истощение. Экономика выдержит, но может возникнуть социальный кризис, причем тогда, когда его никто особо не ожидает. Я верю, что Россия не развалится, но в том, что мы придем к социальному кризису, я почти уверен. Экономически мы не рухнем, но и наше отставание будет нарастать — со всеми вытекающими последствиями», — конец цитаты. Как вы уже догадались, это цитата из доклада Андрея Клепача. После публикации новостей со словами, что Россия не выиграет в войне на истощение, Клепач был уволен с поста главного экономиста госкорпорации «ВЭБ.РФ», ранее известной как Внешэкономбанк, и руководителя Института исследования и экспертизы ВЭБа.

Для тех, кто не знает, расскажу. Андрей Николаевич — известный макроэкономист, работал в Центробанке, в Исследовательском центре развития, который сам и создал, и в Минэкономразвития. Тогда, в 2008 году, он был заместителем Эльвиры Набиуллиной наряду, например, с нынешним министром обороны Андреем Белоусовым, а позже — с Алексеем Лихачёвым, который сейчас возглавляет «Росатом». Кстати, в 2012 году Клепач был сотрудником Минэкономразвития с самыми высокими доходами. Ну, или тем, кто честнее всех их задекларировал, тут уж как посмотреть. На этом посту он критиковал Центробанк за слишком сильное укрепление рубля, которое мешало экономическому росту, и конкретно — действия зампреда Центробанка Алексея Улюкаева. Ничего удивительного в том, что когда в 2013 году Улюкаев сменил на посту министра экономического развития Эльвиру Набиуллину, поползли слухи, что Клепач с Улюкаевым не сработался, и уходит, потому что устал от того, что к его предложениям не прислушиваются и ему приходится исполнять решения, с которыми он не всегда согласен. В итоге в 2014 году он был отправлен в отставку и практически сразу стал зампредом ВЭБа. Тут нужно сказать, что Алексей Улюкаев — это тот самый человек, который так неудачно взял корзинку с колбасой из рук Игоря Сечина, руководителя «Роснефти». Правда, свой срок он уже отсидел и вышел на свободу.

Возвращаясь к Андрею Клепачу…Он не только экономист — он заслуженный экономист. Он имеет ряд наград за совершенствование финансовой системы Российской Федерации, формирование и развитие отдельных институтов. Клепачу присвоено звание Заслуженный экономист России. Также он награжден Почетной грамотой президента Российской Федерации. За достигнутые трудовые успехи, многолетнюю добросовестную работу и активную общественную деятельность он был награжден орденом Почета.

Теперь, когда лор понятен, давайте вернемся к докладу. Есть версия, что post hoc non ergo propter hoc, то есть «после — не значит вследствие», и решение об увольнении всё же было принято еще раньше. Я в такие совпадения, честно говоря, не верю. Так или иначе, само предположение, что за доклад могут уволить, обязывает нас с вами ознакомиться с его содержанием. Если очень коротко, то Клепач проанализировал болевые точки российской экономики. В преамбуле он образно представил ее как существо с узкой талией, внушительным основанием из сырьевого энергетического комплекса, ощутимым верхом из сферы услуг и узким перешейком между ними из средств производства микроэлектроники и станкостроения. Итак, вывод первый — оборонка перестала тянуть экономику, темпы роста в ней тоже замедляются, поэтому и в стране, и в целом нужно подготовиться к спаду. После рекордных темпов роста российской экономики в 2023–2024 годах они упали в 2025-м и, судя по ожиданиям, в этом году тоже будут ниже темпов роста США и Украины, с которой, цитата: «Мы ведем военно-политическое противоборство».

Второе: военные расходы больше не обеспечивают быстрый рост доходов населения. Да, в начале полномасштабного вторжения они способствовали существенному увеличению реальных доходов населения. Вклад денежного довольствия и прочих гробовых выплат в структуре доходов россиян вырос с 2% до 7–8%. Однако торможение экономики и обострившиеся бюджетные проблемы привели к торможению роста доходов населения. Клепач оценивает рост реальных располагаемых доходов в текущем году в 0,6%. При этом уровень неравенства перестал снижаться.

Если говорить не обо всех доходах в целом, а конкретно о зарплатах, то они действительно еще растут, но чуть медленнее, чем в начале войны. При этом они всё еще поднимают все доходы вверх, если исключить зарплаты бюджетников, которые теперь отстают. Также доходы поддерживают высокие процентные ставки по депозитам. 

За счет чего тогда доходы тормозят? Помимо бюджетников, это пенсионеры. Их низкие пенсии — основной фактор торможения, и отставание пенсий от зарплаты постоянно увеличивается. И на это обратил внимание Андрей Клепач. Доходы малого и среднего бизнеса тоже добавляют к торможению. Заметьте, этот доклад Клепач писал еще до ударов по Wildberries, которые нанесли существенный урон малому и среднему бизнесу в России.

Третье: в России всё очень плохо с управлением, и в первую очередь — с госуправлением. «Это такая традиционная жалоба, но теперь к обычным проблемам добавились поиски нового баланса между национализацией и приватизацией, а также новой моделью стратегического управления», — это я цитирую. Правда, нынешняя приватизация выглядит скорее как отбор активов у «плохих» людей и передача их, зачастую по низкой цене, «хорошим» людям. Как вы, возможно, помните, мы не раз обсуждали эту проблему у нас в выпусках, но здесь об этом говорит чиновник и действующий российский экономист.

Четвертое:  технологическое отставание. Как было сказано в начале выпуска,проблема в том, что мы отстаем. Это цитата: «Мы проигрываем и технологическую, и экономическую конкуренцию в мире. Причем мы ее проигрываем не только Китаю и США. Мы в чем-то ее проигрываем и Украине. При этом в правительстве идет новая волна обсуждений того, как перестроить, желательно без денег, систему управления нашей наукой и технологическим развитием. Согласованного решения нет, как и увеличения государственного финансирования науки и технологий. По параметрам государственного и частного финансирования НИОКРов Россия, как известно, отстает в 2,5 раза от США, Китая и Евросоюза. При такой экономии на будущем, — делает вывод экономист, — России не выиграть в глобальной научно-технологической конкуренции».

Пятое: аграрии разоряются, в том числе из-за конкуренции с Китаем. Клепач отметил, что овощи в этом году не дорожали даже в конце зимы, но не из-за избытка внутреннего предложения продовольствия, а в результате того, что мы пооткрывали рынок для китайцев. У нас впервые за последние годы импорт продовольствия и сельхозтоваров превысил аграрный экспорт.

Там еще очень много интересного могло бы быть — и шестое, и седьмое. Там есть пункты про демографию. «К 2050 году население России уменьшится на шесть миллионов человек»,— пишет Клепач. И про сокращение расходов бюджета, которое, видимо, уже идет, хотя негласно — в первую очередь через задержку оплаты по госзаказам. Клепач отмечает, что особенно их много со стороны Минобороны, и сколько конкретно, мы не знаем. Есть и про то, что пик нефтедобычи пройден или будет пройден в середине этого года, и в этом году она может не превысить 500–505 млн тонн в год. Это достаточно сильно скажется на темпах роста промышленности и ВВП России.

Но если говорить о каком-то одном выводе, то он такой: «У нас есть иллюзия, что там [на Западе или в Украине] всё рухнет. Не рухнуло и не рухнет. У нас нарастают издержки. У нас, по опросам населения, ухудшается ситуация со здравоохранением по качеству. У нас в научно-технологической сфере всё очень неравномерно. В какой-то сфере у нас есть результаты и прорыв. Но в целом мы проигрываем конкуренцию, а не выигрываем». О том, насколько сенсационными или провокационными были выводы этого доклада, я спросила у экономиста, сооснователя и директора CASE Дмитрия Некрасова, который и сам написал не один доклад о состоянии экономики России.

Дмитрий Некрасов: «На мой взгляд, доклад ничего ни крамольного, ни удивительного совершенно не содержит. Таких докладов очень много пишется, в том числе и во властных кругах. В общем-то у нас экономическая часть правительства, как правило, не склонна приукрашивать реальность. И все документы, которые внутри функционируют, достаточно четко всё описывают. Надо разделить ситуацию на какую-то описательную часть и на условные предложения. В том, что касается описательной части — тенденций, негативных и стагнационных — Клепач, как и мы, оценивает ситуацию как стагнацию в российской экономике. Здесь, мне кажется, очень сложно что-то другое выделить в плане оценочных суждений относительно того, что происходит, и констатации фактов. Там вообще не с чем спорить. Можно где-то небольшие проценты в другую сторону уточнять, но в целом оценка текущей ситуации абсолютно одинаковая. Другое дело, что, видимо, он как представитель Института развития сам по себе в этом убежден, я так полагаю. В некотором смысле он действительно всегда был за большее вмешательство государства в экономику. Либо он просто лоббирует интересы тех структур, в которых он находится. Его предложение относительно того, что надо резко снижать ставку, что надо чуть ли не из золотовалютных резервов давать, — это особенно удивило: давать кредиты компаниям, которые будут импортировать российскую продукцию, то есть покупать у российских экспортеров за счет резервов ЦБ. Это очень экстравагантные взгляды.

Если где-то что-то и было некорректно, то это нападки на ЦБ. С докладом всё более-менее разумно, но та часть, где он пишет: «Ребята, вы в ЦБ делаете всё не так и всё не то», — и дальше целый набор дирижизма: «Залейте денег в институты развития»… Но откуда эти деньги взять, решительно непонятно, — вот это сомнительно. И вообще главная проблема российского экспорта сейчас отнюдь не в том, чтобы давать кредиты каким-то третьим странам из ресурсов ЦБ. Это из другой оперы. В этом плане я полностью на стороне Набиуллиной и в более консервативно-монетаристском блоке наших экономистов. Я полностью на их стороне, и я считаю, что в отдельных местах это прямо экстравагантно. Некоторые аспекты экстравагантны.

Екатерина Мереминская: Кстати, про ставку там говорится, что сейчас процентная ставка в России в реальном выражении — одна из самых высоких в мире. Клепач пишет, что мы делим вместе с Бразилией первое или второе место, однако Бразилия не находится ведь под санкциями и не участвует в военном конфликте. Также Клепач отмечает, что наша денежно-кредитная политика уникальная — мы воюем, тратим кучу денег на оборонку, а точнее Россия зажимает экономику, особенно гражданскую, дороговизной денег. И других исторических примеров такой политики в военное время нет. На ваш взгляд, это действительно беспрецедентная ситуация? И значит ли это, что российская экономика сейчас в самом тяжелом положении, по сравнению со всеми другими когда-либо воевавшими странами?

Дмитрий Некрасов: В целом да. Я думал над этим тезисом. Мы же тоже сравнивали, кто и что делал. Если не брать совсем маргинальные примеры, то из крупных воюющих стран это единственный случай, когда у нас реальная стоимость денег столь высока. Если брать Вьетнам или Корею, то реальная стоимость денег могла быть чуть-чуть положительной, но именно чуть-чуть. А если брать периоды больших войн, то реальная стоимость денег всегда была отрицательной. Другое дело, что ситуация много в чем отличается. Такого развитого рынка международного капитала с такими потоками не существовало ни в Первую, ни во Вторую мировую войну. В мировые войны у вас просто некуда этому капиталу по-серьезному убегать, особенно если вы США. Непонятно, куда убегать, потому что вы — самый главный рынок. Из России понятно, куда капиталу убегать.

Поэтому это история в значительной степени про то, чтобы удержать деньги внутри страны и стимулировать покупки тех же самых облигаций. В США, допустим, облигации во время Второй мировой войны покупали, в общем и целом, с отрицательной доходностью. Но люди ездили и рекламировали облигации, но это совершенно другая была история. По-серьезному некуда было эти деньги деть. Это не то же самое. Если мы возьмем и будем сравнивать с США, то у вас в США с 1943 года ни одного частного автомобиля для гражданских нужд не было произведено. Было запрещено производство холодильников, было запрещено строительство жилых частных домов в прямом виде. Государство в условиях войны жестко регулировало, что можно делать, а чего нельзя делать. И ты, товарищ, должен был в любом случае всё делать для фронта и для победы. И просто так инвестировать от балды, например, если мы решили расширить линию для строительства частных гражданских автомобилей — не было такого, невозможно было такое. В России пока от таких дзержинских мер отказались. В 2023–2024 годах случился экономический бум. Денег государство бросило, все побежали, в том числе инвестировать, а эти инвестиции не конкурируют за рабочие руки и за другие ресурсы внутри экономики. Все-таки не надо сравнивать даже эпоху Корейской войны в США, не говоря уже про Вторую мировую, с тем, что происходит сейчас в России. Совершенно другая степень либерализации экономических процессов. Формально Клепач прав, но тут есть много оговорок. Надо порассуждать. Я сейчас на ходу, в принципе, всё это дело придумывал. Вопрос непростой.

Екатерина Мереминская: Согласны ли вы с основным выводом, что в условиях затяжного противостояния Россия проигрывает конкуренцию, технологическое и экономическое развитие, причем не только США и Китаю, но даже Украине?

Дмитрий Некрасов: Про Украину, мне кажется, очень выдернули из контекста. Там такой тезис звучал вскользь и не совсем про то. Основным центрам проигрывает Россия — да, это безусловно так. О чем тут спорить? Это констатация реального факта, я с ним совершенно согласен. СМИ это преподнесли с большим акцентом на Украину, которого не было в докладе и не было в самой презентации. Было сказано, что по темпам роста проигрывает, но это всё ерунда. Такого смыслового акцента про Украину там не было. Во всем остальном, да, действительно, там написано, что Россия отстает и она сильно отстает. Я не вижу никаких механизмов того, как это можно сейчас поменять. Вы завтра войну закончите, но уже всё сделано. Вы всё равно ближайшие 10 лет отставать от среднемировых темпов будете, что с войной, что без войны. У вас разница тут невелика. С этим тезисом я совершенно согласен.

Екатерина Мереминская: А если санкции отменят сразу после окончания войны?

Дмитрий Некрасов: Мы рассматривали это в нашем докладе с Алексашенко и Иноземцевым. Сейчас боюсь соврать по памяти, но мы рассматривали, что между вариантом самого радикального ужесточения санкций и самого радикального снятия всех санкций на горизонте 10 лет, по-моему, разница будет в 3–5% ВВП. Это абсолютно максимальная оценка. Это 0,5% в год на длинном горизонте. Ничего радикально ни полное ужесточение санкций, ни полная их отмена не меняет. Пять процентов ВВП — это много, но это не позволит развиваться так же быстро, как и остальной мир.

Екатерина Мереминская: Получается, что за констатацию очевидных фактов, с которыми согласны многие экономисты и внутри России, и за рубежом, теперь могут снять с должности.

Дмитрий Некрасов: Не думаю. Я думаю, что это чисто аппаратная история. Если она как-то связана с докладом, то исключительно из-за нападок на ЦБ. Мы же не знаем, какой там градус борьбы внутри системы по этому поводу. Да у нас все, кому не лень, подобное говорят. Послушайте, что говорит Силуанов или Орешкин. Нет в экономическом блоке запрета говорить правдивую информацию о ситуации. Может быть, оценки где-то нужно смягчить. Возможно, Клепач действительно был резок излишне в каких-то фразах, но за это не увольняют. Могли уволить из-за внутренней аппаратной борьбы, связанной со ставкой ЦБ и вообще денежно-кредитной политикой. Там и так было раздражение у каких-то сил внутри системы в связи с какими-то аппаратными разборками, а тут еще каждое лыко в строку и вот такая публикация выходит. Так это могло быть. Такое, что человек сказал правду, а его за это уволили? Нет, ничего сильно отличающегося от того, что все говорят, я там не увидел.

Екатерина Мереминская: А может быть такое, что его назначат председателем Центробанка после этого?

Дмитрий Некрасов: Не знаю. Глава ЦБ — это слишком важная фигура. И здесь это не профессиональными качествами определяется. Это определяется уровнем доверия и близости к Путину. Я не думаю, что там есть что-то подобное. Я бы не рассматривал это всерьез. Я не думаю, что такая опция возможна. Все-таки замглавы ЦБ может быть назначен чисто по профессиональным качествам. Глава ЦБ — это политическое решение. Тут не может быть таких механизмов, на мой взгляд.

Екатерина Мереминская: Как вы думаете, кто будет следующим председателем Банка России?

Дмитрий Некрасов: Я без понятия. Может быть, Орешкин, но я без понятия.

Екатерина Мереминская: Кстати, о Максиме Орешкине. Интересно, что на этой же неделе вышел еще один доклад, и это был доклад уже лично для Путина, и подготовлен он был аналитиками центра межотраслевой экспертизы «Третий Рим», научным руководителем которого является не кто иной, как Максим Орешкин, некогда также министр экономического развития, а теперь замруководителя администрации президента. Он подготовил программу структурных реформ. Если коротко, то российскую экономику, по его мнению, можно спасти через роботов, нейросети и частный капитал. Орешкин отметил, что Россия за предыдущие шесть лет выросла на 12%, ВВП имеется в виду, во многом за счет экспортных мегапроектов, бюджетных вливаний и льготной ипотеки. Тут нельзя не согласиться. А также вовлечение новых кадров, импортозамещение, платформизация, однако сегодня потенциал этих драйверов практически исчерпан. И тут центр Орешкина предлагает семь столпов новой экономической политики. Я вам просто их перескажу очень коротко.

Во-первых, это вовлечение в оборот территорий за пределами крупных агломераций. Если вы подумали, что новых территорий, то нет. Имеется в виду просто расширение из городов в деревни через развитие региональной инфраструктуры. Кроме того, повышение производительности за счет искусственного интеллекта, роботизации и автономных систем. Дальнейшая платформизация — наши чиновники любят это слово. Имеются ввиду все цифровые программы, которые помогают людям строить свои бизнесы и находить друг друга. Они рассчитывают на платформы, потому что это должно снизить транзакционные издержки и увеличить добавленную стоимость. Понятно, что для этого нужно строить центры обработки данных, объекты генерации электроэнергии, высокоскоростную связь и космическую инфраструктуру.

Кроме того, Орешкин уповает на перестройку образования с упором на непрерывное обучение и рост доходов через квалификацию, а не через перегрев рынка труда, то есть, когда рабочих рук просто не хватает. Отдельным пунктом стоит обеление экономики. Эта цель всегда есть у наших чиновников. Увеличение роли частного капитала, что в текущих условиях довольно оптимистично, но если частный капитал придет, то он должен повысить устойчивость госфинансов, что логично, и эффективность распределения ресурсов.

Итак, это семь пунктов. Но откуда взять деньги? Понятно, что какие-то программы финансируют сами себя. Например, обеление экономики. А вот постройка ЦОДов и объектов генерации все-таки требует денег. Откуда их возьмут? 

Предполагается четыре источника. Во-первых, это бюджет, потому что к 2029 году планируют выйти на нулевой структурный дефицит бюджета. Таким образом, с одной стороны, будет снижен бюджетный импульс и будет торможение инфляции. За счет торможения инфляции будет уменьшаться ставка и удешевляться капитал. Таким образом, можно будет и брать дешевые кредиты, и будет авансирование. Второе: перенастроить механизмы господдержки так, чтобы они стимулировали частные инвестиции и потребление. Это известная идея, но она довольно редко работает в России, потому что частные инвестиции — это всё равно обычно государственное партнерство, и финансируются они за счет госбанков.

И последнее: задействовать внутренние сбережения. Я уж не знаю, какие имеются в виду, — то ли сбережения населения, то ли сбережения госкомпаний и бюджета. Но в целом этот доклад предполагает отход от модели роста, финансируемой государственными деньгами, и переход к экономике, где локомотивом выступает частная инициатива и рыночные стимулы. Тут без комментариев. С другой стороны, Орешкин тоже предупреждает, что если не менять эту модель, то прогнозируемый рост составит лишь 1,6% в год против целевых 3% роста ВВП.

Казалось бы, найдите десять отличий с докладом Андрея Клепача. Что интересно, доклад как бы намекает на то, что дата окончания войны отодвигается, потому что, как отметило издание The Bell, горизонт планирования программы косвенно указывает на то, что ожидания властей относительно окончания войны сдвигаются на 2029 год. Менять структуру расходов и сводить структурный дефицит к нулю предполагается именно к этой дате. В переводе на русский язык — когда кончится война? Теперь это 2029 год. Возможно, что это действительно так, а возможно, что просто Орешкин мыслит трехлетними циклами. Сейчас у нас будут верстать бюджет на 2027–2029 годы, так что тут как посмотреть. Семь, конечно, число хорошее и символичное. Остается только надеяться, что эти семь столпов не окажутся теми семью печатями перед концом света.

Еще одна тема, которую я хочу с вами обсудить, — это топливный кризис. То есть, не то чтобы хочу, но вынуждена это сделать, потому что ситуация продолжает развиваться. И даже по сравнению с предыдущим выпуском она ухудшилась. Продолжаются очереди, растет количество заправок, где бензина нет. Сейчас бензин и дизель свободно продаются на примерно 28% заправок, если верить данным мобильного приложения «ГдеБЕНЗ». На этой неделе были поражены нефтеперерабатывающие заводы в Нижнекамске и в Перми. В то же время эксперты по нефти и газу уже на довольно повышенных тонах обсуждают, какая именно доля оказалась поражена, а какая всё еще работает.

Тут я могу сказать: «Давайте не будем мешать, а просто понаблюдаем за ними». Меня же интересует вот какой вопрос: какая бы ни была доля сейчас, будь она 30%, как говорят одни, или 50%, или даже 70% выбывших мощностей, на чем настаивают другие, если Вооруженные силы Украины будут наносить удары быстрее, чем Россия сможет ремонтировать свои НПЗ, то эта доля будет неминуемо расти. И вот об этой динамике я поговорила с международным экспертом по российским санкциям и по странам СНГ Джорджем Волошиным. Джордж, что происходит быстрее: ВСУ наносят свои удары или российские компании всё-таки чинят поврежденные НПЗ?

Джордж Волошин: Я думаю, что пока перевес на стороне Украины. Мы видели смену тактики в сравнении с прошлым летом. Этим летом количество атак резко увеличилось. Мы также видели, и это подтверждалось украинской стороной официально, что сейчас дроны ударяют в основном не по резервуарам, которые просто выгорают и всё, проблема закончилась. Они ударяют по наиболее сложному оборудованию, которое крайне тяжело отремонтировать или заменить — это первичные установки для переработки нефти и катализаторы. Это то, что Россия ранее импортировала из иностранных государств, и сегодня заменить это оборудование не получается из-за санкций. А поставки из азиатских стран, например, из Китая, идут, но там бывают проблемы с логистикой. Китайские банки также плохо проводят платежи с подсанкционными банками. А также возникают проблемы с несовместимостью оборудования, которое поступает, и того, что установлено было изначально. Мы видим по реакции рынков и по дефицитам, что количество, интенсивность и особенный характер ударов сделали так, что Россия не успевает чинить НПЗ. И мы видим сегодня хронический дефицит, потому что был период стабилизации, но сегодня опять дефициты возобновились.

Екатерина Мереминская: Получается, что если украинская сторона свою задачу выполняет с более высокой скоростью, то доля выбитых мощностей будет нарастать. И как вы видите себе развитие этой ситуации? Может ли в какой-то момент оказаться, что 50% мощностей по переработке остановлено? Или может быть даже больше?

Джордж Волошин: Конечно, это возможно, особенно когда удары приходятся по одним и тем же объектам. Происходит нарастание кумулятивного ущерба, поскольку ремонт того, что уже было разрушено и отремонтировано, обходится всё дороже и сложнее, а порой ремонт даже невозможен. Также бывают случаи как, например, было в случае с Московским НПЗ, который находится в зоне особого покрытия со стороны систем ПВО. Это столичный регион, но даже там дроны, особенно если их очень много, пробивали любую защиту. Мы видим, что НПЗ был поврежден очень сильно, и по прогнозам, там не будет возобновления нефтепереработки до начала будущего года. Если мы аккумулируем такие сильные атаки и ущерб от них, то вполне возможно перейти за 50% выбывающих мощностей. 

Я думаю, что всё зависит от того, насколько Украина будет активно бить дальше. Мы видели, что был определенный период, когда, по словам президента Зеленского, Украина специально наращивала эти атаки, чтобы принудить Россию к переговорному процессу. Там было определенное окно, которое было выделено для этих ударов. Оно в какой-то момент закрылось. Но если это окно снова откроется именно с тем акцентом, что цель этих ударов — вызвать коллапс на рынке бензина, керосина и дизеля в России, то я думаю, что мы вполне можем прийти к ситуации, когда будет выбито и больше половины мощностей, и даже 60-70%.

Сложно говорить, что будет дальше, поскольку всё зависит от того, что будет делать Украина, и каким образом Россия будет реагировать на эти атаки. Может быть, будут найдены какие-то способы более эффективной защиты. Может быть, Россия будет атаковать более активно. В принципе, она сейчас это делает, и у Украины нет средств ПВО против конвенциональных ракет. Я думаю, что здесь, скорее всего, нужно смотреть на разные факторы и на то, как они будут развиваться. Если мы возьмем стадию переговоров и, если ситуация как-то будет временно улучшаться, то Россия сможет подлатать дыры в своей нефтепереработке. 

Но в целом, конечно, я думаю, что прогноз на ухудшение. Мы видели последние заявления Владимира Путина о том, что готовности к переговорам нет. Он назвал ущерб некритическим. Я думаю, что это четкий сигнал, посланный Киеву о том, что «мы не поддаемся шантажу и будем продолжать делать то, что мы делаем сейчас». Поэтому я не думаю, что со стороны Украины будет готовность как-то сбавить темп этих ударов. Всё зависит от того, насколько быстро возобновят удары и будут ли они акцентировать внимание на НПЗ или они будут, например, делить свои цели между военными объектами, НПЗ и объектами энергетики в преддверии зимы. Всё зависит от того, какой будет сделан выбор на уровне стратегии и тактики вооруженных сил.

Екатерина Мереминская: Понятно, что многое зависит от Украины. А вот с российской стороны, именно с экономической точки зрения, есть ли ограничивающие факторы? Вы сказали про санкции. Может быть, помимо этого? Можем ли мы примерно оценить, сколько стоит ремонт завода, когда есть серьезное разрушение? И есть ли, на ваш взгляд, какой-то рубеж? Сколько готовы потратить компании на ремонт одного и того же НПЗ? Потому что если один раз прилетело — отремонтировали, второй раз прилетело — отремонтировали, то на третий раз, возможно, уже решат не тратить ресурсы и не ремонтировать то, что всё время разрушается.

Джордж Волошин: Если говорить об объектах первичной переработки, то там оценки от $50 млн до $100 млн. Это, в принципе, очень существенный ущерб. На Московском НПЗ ущерб вообще оценивается в миллиард долларов. Сроки ремонта — это полгода, а может быть и больше. Предел определенный есть. Есть и экономическая усталость. Я думаю, что ни одна компания, даже очень крупная, не сможет постоянно тратить сотни миллионов долларов на ремонт. Тем более, если это повторный ремонт, который обходится дороже, чем первичный. Я думаю, что, конечно, какой-то предел есть. Плюс ко всему, это ведь простой производства и проблемы, связанные с социальными обязательствами. Всё это будет аккумулироваться. Сложно сказать, каков предел терпения, поскольку российское правительство всегда может выделить дополнительные средства. Я думаю, что на это деньги всегда найдутся. Но, конечно же, определенные лимиты могут быть пробиты в какой-то момент. 

Я думаю, что речь даже будет идти не столько о стоимости ремонта, сколько вообще о его реализуемости. Я думаю, что скорее об этом нужно задумываться, поскольку даже если средства на ремонт есть, могут быть ситуации на крупных НПЗ, когда ремонт в принципе технически невозможен, по крайней мерев короткие сроки. И это уже будет иметь серьезные социальные последствия —  из-за баланса спроса и предложения и из-за дефицита. Каких-то оценок я, к сожалению, привести не могу по поводу того, что компании готовы тратить и где они уже готовы остановиться.

Екатерина Мереминская: А почему, на ваш взгляд, так плохо защищены НПЗ?

Джордж Волошин: Скорее всего, это в целом, наверное, связано с невозможностью защитить НПЗ на том уровне, на котором хотелось бы. Происходит определенное перенасыщение систем ПВО, когда системы ПВО не справляются с наплывом дронов. Бывает, что ущерб наносится даже не столько дронами, сколько обломками от ракет, которые запускают против дронов. Это тоже бывает очень серьезное разрушение. Проблема в том, что на НПЗ, особенно когда удар точечный, есть объекты, которые представляет наибольшую важность для производственного цикла. Если их выбивают точечно, то всё остальное останавливается. Наверное, поэтому так сложно остановить небольшие дроны. Там хватает очень небольшого заряда боеприпасов, чтобы вывести из строя какую-то тонко настроенную установку. Это скорее вопрос просто невозможности балансировки угрозы со стороны дронов в их современном виде и существующих систем ПВО. Одно не покрывает другое.

Екатерина Мереминская: Подводя итог, как вы видите ситуацию с топливом осенью, когда, с одной стороны, не будет этого высокого спроса, а с другой стороны, возможно, будет больше неработающих нефтеперерабатывающих заводов?

Джордж Волошин: Пика спроса быть не должно. Заканчиваются летние каникулы. Я думаю, что есть ряд факторов, которые способствуют тому, чтобы ситуация стабилизировалась. С другой стороны, я думаю, что со стороны Украины уже есть понимание того, что кампания была весьма успешной, потому что то, что было этим летом, ранее не наблюдалось. Ситуация в России неравномерно распределена. Мы видим, что очень сильный ущерб на юге, в Оренбуржье,  Поволжье, даже в московском регионе. Я думаю, что чем дальше от линии фронта, тем тяжелее такую ситуацию создавать. Но в принципе создать коллапс, даже локально, можно.

Наверное, нужно ожидать хронических дефицитов, особенно с учетом кумулятивного ущерба, поскольку я не представляю, каким образом можно возместить выпадающие объемы. Мы прекрасно видим, что объемы импорта просто не в состоянии компенсировать то, что выпадает в плане домашней переработки. Эти объемы, конечно, очень большие по сравнению с тем, что было раньше, но они просто смехотворны по сравнению с тем, сколько рынок потребляет. 

Я думаю, что, если ситуация на линии фронта не изменится, плюс в Украине тоже политический процесс сейчас происходит, связанный с расшатыванием ситуации, и есть определенные призывы к выборам. Если ситуация не будет усугубляться, если командование Украины, правительство и президент будут выдерживать жесткую линию на продолжение этих атак, то я думаю, что в России ситуация будет, конечно, ухудшаться. Дефициты могут наверняка нарастать. Я склоняюсь к более пессимистичному сценарию, но ситуация будет скорее развиваться по средней колее. Это наиболее вероятный вариант. Всё зависит от того, какой будет позиция Вооруженных сил Украины. Я думаю, что они будут стараться вывести ситуацию в более негативное для России русло. И здесь вполне возможны какие-то временные, но очень болезненные сценарии. Они могут продолжаться неделями или месяцами, но даже если они будут продолжаться несколько дней, будет хронический дефицит или полное отсутствие топлива. Это может привести к остановкам производства и жизни в городах. Это будет очень болезненно для страны.

Екатерина Мереминская: На сегодня это всё. Напоминаю, что с вами была Екатерина Мереминская и «Пушки или масло».