«Нельзя никого пристыдить эффективно. Это бессмысленно». Антон Долин — о коллективной ответственности, Навальном, Звягинцеве и цензуре

Ксения Ларина: Добрый вечер, добрый день, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие подписчики! Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И как обычно, каждую неделю у нас творческая встреча в нашей виртуальной студии. Сегодня у нас Антон Долин. Антон, приветствую тебя.

Антон Долин: Привет, Ксюша. Привет всем.

Ксения Ларина: Не только про кино. Я понимаю, что про кино уже нет сил разговаривать, и про Каннский фестиваль тем более. Мы выходим с тобой в эфир в день рождения Алексея Навального. Ему бы исполнилось 50 лет. Вы одногодки, 1976 года рождения. Поэтому я бы хотела начать вот с этой темы. Что для тебя значит этот парень, этот человек? Что он оставил после себя? Что он пытался, что ему удалось, а что ему не удалось?

Антон Долин: Для меня это сегодня человек, которого мне все сложнее с каждым днем и с каждым месяцем оценивать как живого, несовершенного, часто ошибавшегося, очень обаятельного человека, каким, наверное, мы все его еще помним и долго будем помнить. Тем не менее эта память начинает уже развеиваться, потому что произошли столь радикальные изменения в самой структуре реальности, восприятии этой реальности. Какие-то масштабы сильно изменились, какие-то очень выросли, и гибель Навального, конечно, сделала его фигурой героической, трагической и мифологической.

Я через призму вот этой мифологичности нашего мышления смотрю на очень многое. Она, кстати, помогает вообще справляться с ужасом от непосредственного опыта. Ты не можешь каждый день себя раздирать, даже когда пытаешься это сделать. Это разрушительно для психики из-за каждодневных бомбардировок и смертей. Если ты видишь в этом архетипическую вечную войну, какую-то Троянскую войну, это немножко помогает этот ужас отодвинуть. Не перелистывать, забыть о нем, отрицать его, но просто видеть в нем некое вечное возвращение по Ницше. И в этих мифологических системах Алексей, конечно, — это фигура героя, который существовал в ситуации, не допускающей героя и героизма. Я говорю о конкретной общественно-политической ситуации в сегодняшней путинской России и конкретно России после начала вторжения в Украину. Дополнительно эту драму усилило то, что сел Навальный в тюрьму в одной России, а погиб в тюрьме уже в другой России, в следующем измерении, в следующем преломлении. Это то, чего никто не мог предвидеть. Никто из нас не мог предвидеть, и он не мог предвидеть. И в этом дополнительная часть такой трагедии. Я вообще очень много в последние несколько лет читаю и перечитываю античной драматургии, и я думаю о Навальном все больше как о герое античной трагедии. Я прямо представляю себе ее, такую, как «Прометей прикованный». В очень архаичном духе написанную. Мне кажется, это было бы очень правильной формой для видения этой чрезвычайно важной фигуры. Ну и понятно, что это, конечно, совершенно невозможно сопоставить с Навальным, который язвит, иронизирует, постит мемасики, с кем-то рубится в соцсетях. Это совершенно другой человек.

После смерти мы, к сожалению, перестаем принадлежать себе и принадлежим уже чему-то другому, большой истории. Именно это произошло и продолжает происходить с ним. Когда я смотрю на книжку с надписью «Навальный» на корешке, она лежит у меня рядом с другими важными книжками, я к ней тоже как к какой-то уже классике обращаюсь, иногда ее открываю и перелистываю. Я не читал ее ни разу насквозь от и до. Мне не хватает внутреннего ресурса на это. Я жду, когда искусство, которое с трудом находит слова, и формы, и образы для того, чтобы отражать происходящее, сможет хотя бы в какой-то форме воздать должное масштабу этой фигуры.

В остальном могу повторить самое банальное, что только говоришь в такие дни. Ужасно. Был живой человек, для очень-очень многих родной и близкий, даже для тех, кто никогда его не видел и только читал или видел его видеофильмы, которые мы, например, с Гильдией кинокритиков наградили кинопремией. Но это было перед началом вторжения, это была немножко другая Россия. Тогда казалось, что мы уже бьемся насмерть, что уже какая-то осада Трои происходит, хотя она еще даже не началась. Я могу только пожелать, чтобы боль от утраты живого человека для тех, кто знал его хорошо, со временем немного хотя бы отступала. Я знаю, как сложно этого желать и как сложно этого добиться. Наверное, для многих просто это невозможно. Но ничего другого в такой ситуации и в такую дату сказать невозможно.

Ксения Ларина: Как ты думаешь, почему Алексей, как и многие его предшественники, точнее немногие, потому что таких героев-одиночек не так уж много на нашу историю, — почему они не стали национальными героями и народными героями? Почему все-таки, как мне кажется, в понимании коллективного бессознательного все эти люди — и Сахаров, и Новодворская, и Алексей — предатели, по сути враги нашего великого государства. Я могу даже добавить сюда еще классический пример — люди, которые выходили на Красную площадь 1968 году. Те восемь человек, которые тоже в сознании народном не стали героями. Как тогда к ним относились как к выскочкам и врагам, так и сегодня. Я думаю, что это так. Как это можно объяснить?

Антон Долин: Я даже не знаю, согласен ли я. Чем это можно объяснить — понятно чем. Очевидно, что Фродо и Сэм — это герои «Властелина колец». Но ты сейчас, по сути, задаешь вопрос: «Как ты думаешь, почему орки в Мордоре до сих пор не считают Фродо героем? Почему им не очень нравится то, что он нес это кольцо всевластия и бросил его в лаву? Ведь это такой красивый жест. Неужели они не могут оценить?» Ну как они могут оценить, если он бросал это кольцо, чтобы их не было и чтобы Мордора не было? Я не говорю, что вся Россия — это Мордор, но вот эта система насилия и подавления, которая убила, в частности, Навального, — это и есть Мордор. Это не крепость в границах государства Российская Федерация. Это крепость, может быть, невидимая, но очень крепкая, существующая вне зависимости от изменения этих границ под благословляющим мечом Железного Феликса. Конечно, для них он не герой и даже, я думаю, не предатель, а просто враг. Но есть и другая Россия, и она очень многочисленная. У меня нет статистических данных об этом, но это очень много людей. Даже когда мы читаем, прости господи, ВЦИОМ, то мы понимаем, что людей, которые хотят немедленного завершения войны, не одобряют действия Путина, открыто сегодня дают это понять и говорят об этом, вообще-то миллионы. Во многих странах, в которых мы с тобой живем или находимся, уехав из России, население меньше, чем количество этих людей. Это тоже целая страна, и это не Мордор. Я считаю себя гражданином этой страны.

Ксения Ларина: Это другая страна. Как говорил и потом признал свое заблуждение Томас Манн, который сначала был уверен, что есть две Германии, так сейчас и ты говоришь, что есть две России — Мордор и хорошая Россия, правильная Россия. Это действительно так может быть или это наши прекраснодушные заблуждения?

Антон Долин: Дело не в прекраснодушном заблуждении и не в том, так это или не так. Это же невозможно пока что как-то проверить или доказать. Что считать Россией? Если ты говоришь про государство — это бюрократический аппарат, армия, флот и прочее. Конечно, сегодня — это силы зла. И это государство направлено в том числе против собственных граждан, например, против меня и тебя. Если мы не считаем Навального или покойную Новодворскую частью этой России, то тогда и я, и ты ею не являемся. А мы тогда являемся частью чего? Это сложный вопрос. Надо установить систему разговоров, чтобы понять, что отвечать на эти вопросы. Мы эту систему с тобой не установили. Я не знаю, возможно ли ее установить.

Что касается Томаса Манна, то он очень сильно путался в показаниях. Очень яркий был фильм на Каннском фестивале, он выйдет осенью, называется «Фатерлянд». Он про Томаса Манна. Когда он говорил, что нет двух Германий? Это был 1945 год. Это череда его речей и обращений во время войны. А в 1949 году он приехал и выступил во Франкфурте-на-Майне, то есть в ФРГ, а потом в Веймаре, то есть в ГДР, в честь 200-летия Гёте. И он прочитал там две речи. Он и там, и там говорил про некую добрую Германию, про Германию культуры. Тот самый Томас Манн, которого мы так любим цитировать. Надо понимать, что один Томас Манн сказал, что есть два Томаса Манна.

Как ты считаешь, Алексей Навальный, когда он боролся с Путиным, как умел, возможно, неправильно, — он был представителем чего? Германии, где, например, он лечился? Какой страны? Или какой нации? Он же представлял Россию, правда?

Ксения Ларина: Конечно, конечно.

Антон Долин: Значит, получается, что Россия Навального и Россия Путина — это не совсем одна и та же Россия. Даже если государство Российская Федерация — это одно и то же государство. Я не философ, чтобы эти сложные категории пытаться сейчас разводить. Но идея того, что если у тебя русский паспорт, а значит, ты русский и россиянин, — ты являешься частичкой зла автоматически? Ну, прости, я не готов считать тебя или себя частичкой зла. Если кто-то считает меня частичкой зла, я готов этому человеку дать полное право на такое суждение и мнение. Это его или ее право, ради бога. Для Путина я, например, тоже часть зла стопроцентно. Он считает, что те, кто мешает ему, вот этот песок в шестеренках его военной машины, — зло и вред. Я зло для него. Может быть, я злой не только для него, но и для кого-то еще. Это не может быть целеполаганием в действиях и в словах мыслящего человека. Человек, который старается быть моральным, старается быть на стороне добра. И я стараюсь, и ты стараешься, как я думаю. И Навальный старался, и очень многие стараются. Силы наши не так уж велики, к сожалению, но тем не менее какие-никакие они есть.

Ксения Ларина: Это как в 1968 году, когда вошли танки в Прагу. По-моему, Генис тоже об этом писал. Советские танки, которые вошли в Прагу, — это танки советских людей. Это привет от советского народа. И по-другому к этому относиться нельзя. Никто не говорит, что это танки Брежнева. Это танки советские. Так и сейчас. Я не знаю, надо ли нас всех друг от друга отделять. Надо ли нам всем говорить: «Я не с ними, я против них». Но я тоже Россия. Так вот, как это идентифицировать в этом смысле?

Антон Долин: Ну, а как? Ты хочешь быть с этими танками? Хочешь быть их частью? Ты хочешь, чтобы танки Путина тебя представляли? Ты считаешь, это более честно?

Ксения Ларина: Они представляют нашу страну. Можно так сказать? Танки Путина представляют нашу страну.

Антон Долин: Они представляют нашу страну, и мы представляем нашу страну. Андрей Звягинцев представляет нашу страну, и Путин или Шойгу представляют нашу страну. Как с этим быть-то? Люди-то разные живут в одной стране. Мне кажется, рациональное решение может быть только одно, чтобы не сойти с ума и всем коллективно не покончить с собой, — перейти от концепции коллективного определения всех граждан страны сразу к разговору об индивидуальности, о личностях, об отдельных людях, которые могут объединяться в какие-то общности или не объединяться. От коллективной ответственности немножко перейти к индивидуальной. Потому что коллективная ответственность в некоторых случаях штука хорошая, а в некоторых она очень полезна тиранам и злодеем. Им она очень нравится. Вот, можно посадить условного Путина на скамью подсудимых в Гааге. «Давай разберемся с тем, что ты сделал». — «В смысле я? Это весь наш народ сделал. Это мы сделали, всех посадите. Почему меня-то? Я волю народа выражал». Вот и пожалуйста. Лучший способ соскочить и отказаться от всего, что ты делал.

Было бы правильно разделять то, что делал или не делал каждый из нас. Причем где разделять-то? То есть если речь идет о суде криминальном, международном или еще каком-то, то я за все свои действия готов в любую секунду предстать перед этим судом и ответить за все, что я делал и говорил. А если речь идет о моральном суде, возникает наш любимый вопрос из русской литературы: «А судьи кто?» Кто этим моральным судом занимается? Мы с тобой друг друга осуждаем? Давай попробуем. Или кого? Или кто нас осуждает? Это немножко беспочвенный разговор. Непонятно, где инстанция морального суда и кто ее назначил.

Ксения Ларина: Я понимаю, что у каждого своя исходная точка, откуда все начинается, как у тебя, так и у меня. Ты сказал про фильм Павликовского, который я очень хочу посмотреть, поскольку эта тема меня невероятно волнует. Но Павликовский сам, по-моему, один из самых важных режиссеров нашего времени. Как тебе кажется, что там про нас? Важно, чтобы этот фильм посмотрели и в России тоже.

Антон Долин: Мне кажется, его вообще по всему миру должны посмотреть. Было бы хорошо, если посмотрело бы максимальное количество людей. Это маленький, сравнительно малобюджетный чёрно-белый фильм. «Иду» и «Холодную войну» довольно много людей посмотрели, поэтому я рассчитываю, что и у «Фатерлянда» будет тоже хорошая прокатная судьба. Там всё про нас, просто всё, наш завтрашний день. Большая страна только что вела страшную, ужасную войну, совершала чудовищные преступления, в том числе против собственных граждан, и в эту страну приезжает политический эмигрант и изгнанник Томас Манн, эдакий человек в белом пальто. Вот он приезжает, потому что это его ответственность, это его родина. Его зовут выступить в честь 200-летия Гёте. Гёте — это его наследие. Он жил и работал в Принстоне, но и в Принстоне он писал роман «Лотта в Веймаре» про Гёте. И он не может не приехать на свою родину, потому что война там уже не идет, никакой угрозы непосредственно ему нету ни в ФРГ, ни в ГДР. И вот он едет по своей стране, разрушенной войной. Разрушено всё, и на Западе, и на Востоке. И вот там саркастически задается в одном из монологов внутренних вопрос: «Вы кого выбираете, херр Манн, Сталина или Микки-Мауса?» А он одинаково далек и от Сталина, и от Микки-Мауса. Но там встречаются все — и бывшие нацисты, которые по-прежнему продолжают и никто их не денацифицировал, не посадил. Они прекрасно живут, вечером выпьют и горланят те самые фашистские песни. 

С другой стороны, антифашисты тоже там живут и как-то уживаются. Это их страна, и никто их особенно нигде не ждет. А тут американская администрация, которая довольно прагматично на это всё смотрит. Те, кто были против режима, но как-то жили и даже не были коллаборационистами, говорят: «А вот вы, господин Манн, были не со своим народом все эти годы». И они по-своему тоже правы. А вот советская администрация. И все говорят: «Давайте вы на нас будете работать. Вы такой талантливый, такой известный, репутация хорошая. Подарите нам свою репутацию, а мы вам вот такой-то пост». И он понимает, что он как самый влиятельный из немецких интеллектуалов и лауреат Нобелевской премии, которого везде уважают, и в ГДР, и в ФРГ, не может ничего. Всё, что он может, — это написать еще один роман. Он не может никак повлиять на то, что подлецы остались безнаказанными. На то, что святые не стали награжденными и им никто не компенсировал всё, от чего они страдали. Его собственная совесть не до конца чиста, потому что у кого она до конца чиста? Непонятно, у кого она чиста. Кому бы он ни пошел служить, это служение будет работой на размежевание и зло, а не на единение и какие-то силы добра. И что, даже призывая всех читать Гёте и думать о чистоте его гения, он всего лишь будет служить той же идее, что искусство вообще-то вне политики. А он так никогда не считался сам. И это тупик. А при этом война-то уже кончилась. Нет уже у власти нацистов, они там не правят. Произошло торжество добра, и в этом торжестве добра он практически в отчаянии.

Мы еще не в этой точке, но я себе ее очень отчетливо представил, когда смотрел этот фильм. Он очень сильно меня задел и заинтересовал. И он наполнен глубокой печалью. В то же время в нем есть очень саркастический юмор, потому что официоз что американских оккупационных властей под веселый джаз, что советских с хоровым пением пионеров выглядят одинаково фальшиво и принужденно. Мы сегодня опять бьемся между какими-то идеологиями, и нам кажется, что мы примыкаем не к самой худшей, а к той, которая вроде бы против нее, а значит, это добро. А это тоже вдруг оказывается не добро. И ты начинаешь это добро, судорожно и истерически копаясь, искать внутри себя. И понимаешь, что для стороннего наблюдателя ты вообще не личность, а часть какой-то общности, к которой тебя, не спросив, уже приписали. Для кого-то ты, Ксюша, часть общности предателей Родины, которые ненавидят всё русское, русофобов. А для кого-то ты часть общности русских, которые всегда будут русские, даже на костре жертвенном, и они будут русскими, имперцами и будут против всего не имперского. И ты ни тем, ни другим ничего никогда не докажешь, даже если окажешься с любым из них в дружеском режиме за столом с приятным португальским вином. Это будет тупик, бессмыслица. Этот человек, на какой бы стороне он ни стоял, тебе скажет: «Ты знаешь, ты вообще хороший человек, против тебя ничего не имею, и вино у тебя классное. Но вообще-то я всех ваших ненавижу». И нечего тебе будет на это сказать, только еще подлить вина.

Ксения Ларина: Возвращаясь к Томасу Манну. Как я поняла из его писем и из его текстов, он испытал какое-то колоссальное разочарование в немецком обществе. Совсем по-другому он ожидал увидеть если не покаяние, то раскаяние, какое-нибудь озарение или осмысление того, что с ними сделали в Третьем рейхе. И за то, что они этому поддались, этому обману. Или этой темы там нет?

Антон Долин: Мне кажется, если была бы эта тема, был бы очень плохой фильм. Он был бы очень линейным. Типа приехал Томас Манн и такой: «Ребята, немцы, я в вас разочарован».

Ксения Ларина: Ну да, он же столько лет пас немецкий народ, обращаясь к его лучшей части. А потом, когда встретился с этой частью, он был просто разочарован. Оказывается, всё зря.

Антон Долин: Он делал то, что мог. Как и все мы что-то делаем и делаем что можем. Куда эти зерна упадут и когда они прорастут? Да, может, Томас Манн писал свои радиообращения и свои эти статьи совершенно не для немцев, которые всё равно бы его не услышали. Может, он писал, чтобы мы с тобой в 2026 году их прочитали и что-то для себя поняли, чего мы еще не понимали? Откуда ты это знаешь? Как это можно вообще просчитать и понять?

Я говорил много раз во всяких разных контекстах. Могу только повторить еще раз: чувство стыда — это самая бессмысленная вещь, которая существует в истории человечества и в практике человечества, вот эта попытка кого-то пристыдить. Пристыдить нельзя даже ребенка и даже собаку. Они умеют делать виноватое лицо. Это такой рефлекс. Стыд — это то, что человек ощущает изнутри и обычно скрывает. Чувствовать стыд очень стыдно. Мало кто в нем признается, только герои Достоевского, но они придуманы фантазией Достоевского. Люди о своем стыде молчат, и они предпочитают не испытывать этот стыд, а сказать кому-то: «Тебе должно быть стыдно, потому что…» Это можно сделать, но это никогда не работает. Я думаю, что Томас Манн был не дурак и хорошо это понимал.

Ксения Ларина: На пресс-конференции в Каннах после показа фильма «Минотавр» Звягинцев Андрей, отвечая на вопрос украинской журналистки, как раз сказал о том чувстве стыда, которое он испытывает за то, что делает его страна. И мне кажется, что это тот самый случай, когда не стыдно признаться в стыде. Это очень мотивирующее признание.

Антон Долин: Я совершенно с тобой согласен, и я полностью разделяю его чувства и много уже об этом говорил. Я просто повторюсь, нельзя никого пристыдить эффективно. Это можно сделать, но это будет бессмыслица. Можно испытать стыд и можно в этом признаться, хотя большинство людей не признается, но многие признаются и такие люди тоже есть. Да, мне тоже стыдно за то, что Россия творит в Украине все эти годы. Испытываю жгучий стыд. И любые аргументы в духе: «Это делают они, а не я, а я всегда был против этого» ничего с этим не могут сделать. Это чувство непроизвольно возникает. У меня оно есть, но у кого-то его нет. И я говорил с единомышленниками, которые говорят: «Мне не стыдно. Я их не навижу, с ними боролся всё это время. Я их ненавижу, ненависть испытываю, а стыда нет. Это они делают, а не я». Мне на это нечего возразить. Я не могу сказать: «Тебе должно быть стыдно, что тебе не стыдно. Ну-ка быстро пристыдись». Ничего не могу сказать. Могу похлопать по плечу или приобнять и сказать: «Слушай, когда-нибудь всё это говно закончится». Можно друг друга как-то бессмысленно приободрить и поддержать. Эти чувства мы испытываем индивидуально. Поэтому я и говорю, что все эти коллективные дела очень обманчивы. Мы индивидуально что-то испытываем по поводу происходящего, и этому очень трудно приказать. Этим почти невозможно управлять. И я не уверен, что нужно этим управлять. Это как-то странно. Это всё какой-то «Обитаемый остров» с излучателями, когда мы управляем эмоциями, даже такой вроде бы благородной и очищающей эмоцией, как чувство стыда.

Ксения Ларина: Не могу не спросить, конечно, про скандал вокруг выступления Андрея Звягинцева. Об этом уже сказано немало. Как ты объясняешь, почему столько камней полетело в Андрея после его выступления? Я тут абсолютно поддерживаю его и считаю, что это просто великолепный жест художника, очень честный, очень умный и очень адресный. Тем не менее такой скандал случился. Почему-то одни восприняли это так, а другие так. Как ты это объясняешь? Ничего особенного же не случилось.

Антон Долин: Можно я тебе задам аккуратный вопрос? Ты видела следы этого скандала где-то за пределами?..

Ксения Ларина: Русского Facebook?

Антон Долин: …русскоязычного и украиноязычного сегмента интернета? Потому что я нет.

Ксения Ларина: Конечно, нет.

Антон Долин: Я изучил прессу на самых разных языках. Они не то что все в конфликте Звягинцева с его оппонентами поддержали Звягинцева. Они не подозревают, что такой конфликт существует.  Он обратился с Каннского фестиваля. Это мировая сцена для всего мира кино и ко всему миру. Мир его услышал и правильно понял. Всё остальное — это взрыв в песочнице, который думает про себя, что он буря в пустыне. Для кого-то это, наверное, терапевтически думать: «Сейчас я напишу в Facebook, отбрею Звягинцева». Друзья мои, поверьте, мне как человеку, хорошо знакомому с Андреем, он даже об этом не знает. Он не знает, как вы его отбрили и, скорее всего, не узнает. Он не присутствует в соцсетях. Он уже занят работой над следующим фильмом. Если вы ему хотели сделать как-то больно и плохо или его вразумить, вы этого не сделали. Пока вы не будете лично с ним знакомым человеком, обладающим для него авторитетом, ваши слова просто до него не долетят. Он художник, занимающийся творчеством. Это его дело, и он совершенно прав, что делает свое дело. Если вы разговаривали друг с другом, то это ваше дело. Разговаривайте. Я за свободу слова любого, даже нецензурного. Свобода слова для меня — это святая величина.

Ксения Ларина: Но тем не менее он ответил Пескову, и эти слова его задели совершенно другое.

Антон Долин: Песков — это другое. Это не хейтеры из Facebook. Песков — это говорящая голова, голос нашего главнокомандующего. Он ему ответил, потому что уверен, что это доносится до Путина, с которым, замечу, Звягинцев лично знаком. Может быть, не все знают этот факт. Правда, этому знакомству уже больше двадцати лет, и оно не поддерживалось все эти годы. Тем не менее у него даже по праву этого знакомства есть возможность сказать что-то в адрес Путина и предполагать, что тот услышит. Не значит, послушается, а просто услышит, что есть такой голос.

Мне кажется, что перебранку с Песковым было правильно не оставлять без ответа. По сути дела, Песков его своей репликой заткнул, сказав: «У Вас нет права голоса», на что Звягинцев ему совершенно рационально указал: «Вы заткнули не только меня, но и всю страну». Так и есть. Ответной реплики уже не последовало. Наверное, здесь, немножко как в дворовом споре, важно, за кем остается последнее слово. Поэтому ответ Андрея, по-моему, был совершенно закономерным, и правильным, и справедливым. Достаточно жестким, но при этом совершенно  корректным. Эта корректность бесит кучу людей. Их бесит, что он не срывается на базарный крик и матерщину, что он продолжает говорить корректно. Он просто не умеет говорить иначе. Поверьте на слово, некоторые люди только так умеют говорить. Некоторые люди не умеют повышать голос и кричать, не желают употреблять ругательства. Они, может быть, любят материться или рассказывать неприличные анекдоты в кругу друзей, но выйдя на сцену Каннского фестиваля, они не будут сотрясать небо нецензурными проклятиями. Вот и все.

Ксения Ларина: Как ты думаешь, почему Кремль вообще отреагировал на его слова? Чем это объяснить? Тем, что они знакомы с Путиным? Понятно, что Путин в курсе.

Антон Долин: Я думаю, они догадываются, что Звягинцев очень крупная фигура. Награждение «Минотавра» Гран при — это очень важное событие. Они, конечно, этого не признают, но это так. Тут очень легко проверить. Есть же индикатор этого всего — соцсети и медиа. Можно просто посмотреть передовицы утра после награждения в Каннах. Передовицы всех европейских и американских важных ежедневных газет или сайтов. Везде написано про «Минотавра» и про речь Андрея. То, что заметил весь мир, можно и прокомментировать. Личное знакомство тут, конечно, ни при чем. Я думаю, что Песков совершенно не в курсе. Песков, по-моему, и не был тогда еще и пресс-секретарем.

Ксения Ларина: Антон, если говорить про Каннский фестиваль, я хотела спросить: такое обилие русских людей, представителей путинской России, тебя не удивило? Это правильно, что этих людей, которые работают в официальных средствах массовой информации в России, аккредитовали? Я уже не говорю про кинорынок, где были представлены в том числе патриотические российские блокбастеры. Как это объяснить?

Антон Долин: Я думаю, что это портрет сегодняшнего мира. Каннский фестиваль — это не Франция. Понятно, что это во Франции происходит, но это весь мир. Это международный кинорынок, международный кинофестиваль, жюри международное. Это некая модель сегодняшнего мира. В модели сегодняшнего мира, как, видимо, и в сегодняшнем большом мире, представители официальной России и сам Путин, и его пропагандистские нарративы имеют право звучать и звучат. Я сейчас это безоценочно говорю. Мы только что наблюдали всю эту трагикомедию с Венецианской биеннале. Ну, возникают вопросы, и они вообще-то законные, как бы ни грустно это было признавать. Вы пытаетесь отменить российский павильон, потому что вам не нравится то, что делает Путин. А почему вы тогда не отмените израильский павильон на основании того, что делает Нетаньяху? А американский на основании того, что делает Трамп? Так можно далеко зайти и половину павильонов забанить. Понятно, что нам, людям из России, Путин кажется сегодня главной осью зла, но для человека из условной Франции или Италии совершенно не очевидно, что это так. Я имею в виду, для человека, который не поддерживает вторжение в Украину.

Возникает прецедентное право: «Если мы закроем русский павильон, то через год надо будет закрыть американский, а он один из центральных. А почему все эти годы действует китайский павильон?» Я помню архитектурную биеннале, китайский павильон показывает какие-то интересные архитектурные проекты. Мне они понравились. А в соседнем совершенно другой деятель показывает снятые с дронов концлагеря для уйгуров в Китае. И это на одной биеннале сосуществует. И Китай, может быть, даже какую-то ноту там написал: «Уберите эту инсталляцию», но они никого не цензурируют, и всё сосуществует. Так в этом году российский павильон сосуществует с украинским павильоном, который там тоже есть. Это может казаться каким-то аморальным и неправильным. Ну, не принимайте участия.

Ксения Ларина: Постой, но тогда зачем всё это было затевать? Ведь Россию исключали из всех международных сцен, из кинофестивалей, из театральных гастролей, из спортивных соревнований. Сейчас мы видим на пятом году войны, которая не кончается, а только лицо России и Путина всё зверинее и зверинее, что всё возвращается. И ты уже говоришь: «Ну да, что теперь поделать? Давайте всё остальное закроем». Но ведь это же начиналось с чего? Для чего вводили санкции против страны — не против русской культуры, а против государства Российская Федерация, которая развязала жуткую бойню в Украине? А сейчас: «Это же не они, это Путин». Так получается?

Антон Долин: Послушай, ты со мной так говоришь, как будто это я открыл Русский павильон.

Ксения Ларина: Я хочу понять твое отношение. Зачем тогда было затеваться?

Антон Долин: Мое отношение ко всем, кто принял участие в открытии русского павильона и его работе в Венеции, — это глубокое и искреннее презрение. Я бы, наверное, уволился. Как я бы поступил, если бы я был директором этой самой биеннале? Изначально дирекция каждый павильон еще до Первой мировой войны отдала каждой стране. Это почти как посольство. Есть посольства России, и они действуют во многих враждебных странах. И они внутри этого посольства могут делать что хотят. «Калинку-малинку» петь, водку пить, портреты Путина вешать, делать чтение философских мыслей Дугина. Наверное, даже ты за ними признаешь это право делать это внутри посольства. Посольство — это территория другого государства. Вот ты живешь в Португалии, и в Лиссабоне это происходит в посольстве России. Ты считаешь правильным что? Разбомбить это посольство, всех оттуда выгнать и заставить их присягнуть?

Ксения Ларина: Ты меня запутал.

Антон Долин: Дослушай меня до конца. Павильоны биеннале — это такие же посольства. Дирекция биеннале не выбирает, кто там и чего выставляет. Каждая страна решает, что там выставить. Вот стоит павильон России. И вот Россия, нынешняя Российская Федерация, решила там что-то выставить. Вот мне пришло вчера приглашение через Госуслуги на выставку «Жириновский навсегда».

Ксения Ларина: Мне тоже.

Антон Долин: Если бы они захотели выставить в российском павильоне выставку «Жириновский навсегда», они это тоже могли бы сделать. Это их место, их территория. Что можно сделать с этим? Можно устроить протесты. Можно сделать креативные протесты так, чтобы люди обращали внимание на протесты, а не на выставку «Жириновский навсегда». Чтобы всё это игнором и презрением каким-то образом решалось. Но если это будет законодательно запрещаться, то это открывает некий правовой портал в ад.

Ксения Ларина: Ты сейчас перевел меня на биеннале. Я как раз начала с Канн и хотела про это спросить. Почему там продаются и рекламируются сегодняшние пропагандистские фильмы? Вот этот фильм «Малыш», по-моему, там есть.

Антон Долин: Я от этого был в ужасе, когда узнал. Я не знаю, как регулируется деятельность кинорынка. Я знаю, что Канны стараются, но это две разные дирекции — кинорынка и кинофестиваля. Они одновременно происходят, но там даже даты не полностью совпадают. Кинорынок — это не те фильмы, которые представлены на фестивале. Это любые фильмы, которыми торгуют их продавцы. Российский павильон официально закрыт на Каннском кинорынке. Допустим, они бы не приняли какое-нибудь государственное агентство по продаже пропагандистских фильмов. Теперь представь себе, например, что в Сербии, я фантазирую, кто-то взял и основал кинопродажную компанию. Она независимая, и у нее может быть совершенно не российское юридическое или физическое лицо. И они решают для всех желающих продавать фильмы о величии «СВО». Они не должны отчитываться перед каннским кинорынком для аккредитации о том, что они там будут торговать. Они просто аккредитуются и арендуют стенд. А дальше они приезжают на этот стенд и продают что хотят. Какие, как тебе видится, инструменты цензуры или запрета в этой ситуации могли бы или должны были быть применены?

Ксения Ларина: Это решает руководство конкретной компании. Я так думаю.

Антон Долин: Руководство Каннского кинорынка?

Ксения Ларина: Да, конечно.

Антон Долин: У Каннского кинорынка есть определенный регламент, по которому есть правила. Ты должен соблюсти эти правила, и тогда ты допускаешься сюда торговать. Если ты не нарушаешь эти правила, ты оттуда не изгоняешься.

Ксения Ларина: Слушай, я всё прекрасно понимаю, но тебя же это тоже возмущает. Получается, что с этим ничего нельзя поделать. Но это же ненормально. Это как продавали бы какие-нибудь фильмы с Третьим рейхом. Ну как это возможно? Это абсолютно пропагандистское кино, продвижение абсолютной античеловеческой идеологии. Ее, правда, никто и не признавал, эту путинскую идеологию, и никто ее не запрещал.

Антон Долин: Вот. Ты сама начинаешь сама себе возражать.

Ксения Ларина: Войну-то осудили люди.

Антон Долин: Например, всякие институции в западном мире, который Путин признает враждебным для себя, очень не желают выступлений Валерия Гергиева. Я их понимаю. Он такое сверхдоверенное лицо Путина, он прямо пропагандирует его деятельность и прочее. И если бы у Гергиева, например, был контракт с какой-нибудь «Метрополитен-опера», то они все с негодованием контракт этот расторгли бы. Или просто бы его не заключали. А теперь представь себе, что в Париже кто-нибудь снимает ангар и устраивает там выступление Гергиева, и он приезжает.

Ксения Ларина: А как он приезжает? Он под санкциями должен быть.

Антон Долин: Я не знаю, под санкциями он находится или нет. Я ничего этого не знаю. Но есть куча людей, которые нам с тобой не нравятся, деятельность которых нам не нравится и которые не под санкциями. Они могут ездить, могут выступать. Если найдутся те, кто продадут на них билеты, арендуют эти залы, купят эти билеты, то это будет сделано. И всё, что здесь можно сделать, — это взывать к совести. Ты будешь взывать к совести, условно говоря, французов, которые купили билет на Гергиева? Они скажут: «Я не знаю, где эта Украина и Россия на карте находятся. Я пришел музыку послушать. Отстаньте от меня». Ты француза не сможешь вразумлять.

Ксения Ларина: Не надо объяснять им про войну России и Украины. Надо объяснять им, что этот человек является соучастником преступлений и что он преступник, что он доверенное лицо диктатора.

Антон Долин: Здесь мы переходим к прагматическим действиям. Всё, что ты можешь сделать в этой ситуации, — это прийти туда с листовками. Вот ты лично можешь купить себе билет на самолет, приехать, быть готовой, что тебя будут обзывать, плевать тебе в рот, не обращать внимания, и раздавать людям листовки, каждому из них объясняя, что на самом деле они не правы и должны сдать свой билет и идти домой, потому что они оплачивают деятельность преступника.

Ксения Ларина: Как в фильме «Раба любви», когда они врываются в кинотеатр и кричат: «Это же бездарно, это же бездарно! Как вы можете это смотреть?»

Антон Долин: Ни против бездарности, ни против бессовестности никаких законов нет. К сожалению, уровень бессовестности за эти последние четыре с лишним года сильно вырос. Уровень бессовестности не упал. Он всё выше и выше. И чем больше людей и институций в других странах в своих войнах проявляют аналогичную путинской бессовестность, тем больше это становится легитимно в глазах обычных людей, обывателей, которым всё равно и которые политикой не интересуются. Ты что, думаешь, только в России живут люди, которые политикой не интересуются? Да они повсюду.

Ксения Ларина: Последняя тема, и отпущу тебя. Не могу не спросить. В России началась кампания за возвращение государственной цензуры. За то, чтобы изменить Конституцию и в очередной раз убрать оттуда статью, которая запрещает цензуру, и статью, которая запрещает государственную идеологию. Эту тему подхватили всякие депутаты и чиновники. Начал ее, по-моему, Швыдкой в своей статье. И сейчас активно эта тема раскручивается и дискутируется в обществе. Меня ужасно беспокоит, что даже приличные люди вдруг выпустили в мир такую подленькую мысль, что цензура — это не так уж и плохо. Что если бы не было цензуры, у нас бы и не было таких шедевров. Что ты скажешь про это? Что такое цензура вообще для советской культуры?

Антон Долин: Слушай, я не готов сейчас читать длинную лекцию на тему цензуры. Это разговор на час-полтора.

Ксения Ларина: Но ты согласен, что это очень подлая мысль, которая сейчас очень активно внедряется?

Антон Долин: Да, я согласен. Эта мысль стара как мир, и она всё время повторяется. Да, цензура — это жесть. Цензура — это худшее, что может быть для искусства. Единственная среда, в которой искусство может существовать, — это свобода. Полная свобода без цензуры, я это подчеркиваю. Потому что обычно говорят: «Что, и такое надо разрешить?» — «Да, и такое». — «И вот это самое отвратительное?» — «И вот это самое отвратительное, да». И маркиз де Сад — это искусство, и Владимир Сорокин — это искусство, и «120 дней Содома» — это искусство. Искусство должно иметь право на полную свободу, если эта свобода не нарушает уголовное законодательство, то есть при съемках фильма не режут реально людей или животных.

Хотелось бы плюнуть в глаза людям, которые говорят, что из-за цензуры появлялись такие шедевры, как фильмы Германа или Тарковского. Хорошо, что оба не дожили, потому что им бы это сказали, а их инфаркт в ту же секунду бы хватил. Их жизни были если не разрушены, то исковерканы цензурным запретами самых лучших их замыслов и самых важных для них проектов. С другой стороны, цензура — это важнейшая часть нынешнего путинского государства. Естественно, они стоят на этом и будут стоять. Как бы они это ни проводили, с добрым лицом или со злым, они будут на этом стоять. Это основа основ. Как антизападничество, как это фальшивое православие, как борьба с так называемым внутренним врагом и прочее. Это их основа, это их скрепа. Цензура — одна из главных скреп.

Тут я скажу маленькую утешительную вещь, но она для меня важна. То, насколько истово они продвигают цензуру, говорит об одном: они боятся свободы слова, боятся свободы искусства. Они постоянно дают понять, что как будто бы им это всё безразлично. Что там эти писаки напишут, что там эти режиссерушки и писателюшки могут создать? Но когда они запрещают, режут, кромсают, выдавливают из страны, сажают — это признание того, как они этого боятся и как они это ненавидят. Так себе утешение. Но другого у меня нет.

Ксения Ларина: «Я не идеализирую советскую цензуру, но от нее была несомненная художественная польза: халтуру не пропускали в прокат. И сейчас нужно поступать по такому же принципу. Снял барахло? Переделывай», — говорит Владимир Мединский твой любимый.

Антон Долин: Абсолютная ахинея. Советское кино переполнено халтурой самого отвратительного свойства. Более того, огромное количество прекрасных, честных режиссеров, если говорить о кино, работавших в СССР, сами многие свои фильмы признавали халтурой и об этом со смехом говорили. Говорили, что сделаны они просто для формы, для галочки. Халтуры было гораздо больше, чем не халтуры. В голливудском кино было мало халтуры. Было много барахла, много дряни развлекательной, но даже ее делали на совесть. А вот в советском кино именно халтура и тяп-ляп сделанного кино было абсолютное большинство. Но просто, как всегда бывает с настоящим искусством, прошло время, и время сохранило только ценное. Время сохраняет только шедевры. Я уже слышу и вижу, как на эту мою реплику про халтуру и барахло поднимаются возмущенные голоса и называют мне десяток, два, три, аж пятьдесят потрясающих фильмов, снятых в СССР. Так вот, это всё исключение из правил. Даже не услышав этого списка, я вам это уверенно говорю.

Ксения Ларина: Как тебе кажется, есть ли сегодня возможности для творчества и для людей, которые остаются в России? Мы смотрим, какое количество уехало и артистов, и художников, и писателей, и журналистов, и политиков. Но режиссеров кино практически нет среди людей, которые покинули страну. Я могу назвать Кирилла Серебренникова как театрального кинорежиссера, Кантемира Балагова, Андрея Звягинцева. Вот, пожалуй, и всё. А все остальные остаются там. И среди них немало талантливых людей, чьи картины и чьи фильмы были событиями. Как ты думаешь, как сегодня изменилась их жизнь и их судьба? Как им выбирать?

Антон Долин: Просто снять кино режиссеру, который владеет русским языком и только в России сделал себе репутацию, а за пределами России нет, найти продюсера, бюджет где-то за пределами России, почти нереально. Поэтому люди ищут возможности снимать что-то не стыдное и в России. Некоторые переключается на телевидение и на рекламу. Кто что может. Ты говоришь, что мало знаешь уехавших. А я почти не знаю продавшихся этому злу, то есть людей, которые в России с каким-то именем и репутацией сняли какую-нибудь дрянь про величие «СВО». Я таких не встречал. Кого ты знаешь? Я никого. Даже Михалков или Шахназаров ничего такого не сделали. Предпочитают развлекательное кино продюсировать.

Ксения Ларина: Помню, как Прилепин рассказывал, что, когда они собирались экранизировать «Великий ополченский романс», он сказал, что сто артистов отказались сниматься. Он эту цифру назвал.

Антон Долин: Может быть, это на время, скоро всё перестроится и будут только это снимать. Будущего предсказывать не желаю и не буду пытаться. Но пока что ситуация не катастрофична, и достойные фильмы в России выходят каждый год.

Ксения Ларина: Ты можешь назвать?

Антон Долин: Конечно. Вот, например, фильм Сергея Члиянца «Ветер», победивший в прошлом году в Ханты-Мансийске. Замечательная картина. «Картины дружеских связей», очень трогательный, искренний и, по-моему, прекрасный фильм. «Здесь был Юра» — ну, далекий от идеального, наивный, простодушный, но открытый и симпатичный фильм. Смотрел документальный фильм «Осторожно, двери закрываются», получивший приз «Белый слон», про московское метро. По-моему, великолепный. Это первое, что приходит на ум, и это уже немало. Если четыре-пять ярких фильмов в России выходит каждый год, это уже шикарно. Если ты хочешь, чтобы их было сильно больше, то уже совсем нереалистический прогноз.

Ксения Ларина: У Владимира Мединского тоже спросили: «Какой из последних российских фильмов Вам понравился?»— «Из тех, что вызвали ожесточенные споры, — отвечает Мединский, — „Слово пацана“, между прочим. После просмотра старшие дети сказали мне: „Теперь, пап, мы видим, как важна семья. Мы понимаем, как много сделал Путин за эти годы“».

Антон Долин: Ну хорошо, награда нашла героя, а фильм зрителя.

Ксения Ларина: Антон, отпускаю тебя. Спасибо большое за то, что нашел время. Я знаю, что ты много работаешь. А куда деваться? Надо много работать. Поэтому обнимаю тебя и привет всей семье.

Антон Долин: Взаимно.Обязательно. Всем удачи. Пока.