«Это давление не на Зеленского, а на всех нас». Лариса Волошина о деле Ермака и интервью Мендель

Лариса Волошина: Здравствуйте, Ксения.

Ксения Ларина: Очень приятно познакомиться. Я надеюсь, что зрители нашего канала вас знают, слушают и смотрят. Поэтому, конечно же, напомним сразу же, что у Ларисы есть свой YouTube-канал и вы можете следить за ее появлением на своем канале и на других дружественных каналах.

Итак, с чего мы начнем наш разговор… Ну, не могу обойти актуальные события, происходящие в Украине и вокруг Украины. И это не только война и не только бомбежки украинских городов российской армией, но и какой-то очень странный то ли политический, то ли какой-то кризис внутри. Мы об этом обычно не говорим. Это типа не наше дело, и я абсолютно с этим согласна. Но поскольку, что называется, вода вышла из берегов, я думаю, стоит это обсудить, Лариса, с вами. Было скандальное интервью Юлии Мендель Такеру Карлсону, и одновременно с этим очередная кампания против ближайшего окружения президента Зеленского, объявление о подозрении Андрею Ермаку и пленки Миндича. Не кажется ли вам, что это похоже на очередную специальную операцию Российской Федерации? «Если не удается победить Украину на поле боя, то давайте развалим ее изнутри», — выражаясь простым, примитивным языком.

Лариса Волошина: Знаете, то, что Россия присутствует в этих скандалах, это безусловно. Юлия Мендель — это особая тема, но то, что касается пленок Миндича… Давайте не будем забывать, что вот эти хищения в «Энергоатоме», по которым был арестован Чернышов, близкий к президенту человек, и были предъявлены обвинения бывшему министру энергетики, — но ведь «Энергоатом» очень долгие годы возглавлял господин Деркач, тот самый Андрей Деркач, который сейчас является сенатором российской Думы от Астраханской области. То есть мы понимаем, что это не просто там какой-то завербованный украинец. Нет, это такой Штирлиц на минималках. Это российский офицер, российский разведчик. Шпион, который был инфильтрирован в украинскую власть, который имел связи. Он там в «Энергоатоме» пасся, начиная с Кучмы, то есть при всех президентах. На этих пленках Миндича мы видим — там, где идут разговоры о хищениях, о вот этих деньгах, между Миндичем и его подельниками, там не присутствуют Ермак, Зеленский или даже Умеров. Там присутствуют бывшие помощники Деркача. То есть понятно, что человек, связанный с Российской Федерацией, находясь в структуре украинской власти, в данном случае на «Энергоатоме», государственном предприятии, выстроил целую систему. И когда он бежал в Россию, система-то осталась. И вот эти его помощники заходили на новую власть и коррумпировали Миндича, будем так говорить.

Это большая проблема, которую надо понимать, когда люди говорят о коррупции. Это не просто какой-то президент или министр, который пришел к власти и вот сел и ворует. Нет. Он обычно приходит, а к нему заходит кто-то из серединки, кто тут уже десятилетиями, от царя Гороха, на потоках, кому заносят, кто знает всех бизнесменов. Он аккуратно входит в доверие и фактически коррумпирует нового министра, а завтра будет новый министр, а потом новый министр и так далее. Вот эта система коррупции в «Нафтогазе» есть, и мы знаем, об этом говорил и господин Коболев — о том, сколько сил стоило вычистить «Нафтогаз». Потому что основным вот таким объектом, через который Россия коррумпировала украинских президентов, был «Нафтогаз», а «Энергоатом» – он такой, по остаточному принципу. Но видите, так как «Нафтогаз» уже абсолютно вычищен, там абсолютно прозрачная система, международные наблюдательные советы, — там это невозможно, произошла реформа. А в «Энергоатоме» она не произошла. Почему? Большой вопрос. И теперь «Энергоатом» у нас был такой вот точкой входа к высокопоставленной коррупции.

Это то, что касается Миндича. Все мы прекрасно понимаем, что сам он вообще никто. Ну, какой-то бизнесмен, какой-то бывший друг президента. Это не должность, чтобы тебе давали отчеты министры, чтобы ты обговаривал со своими дружками кандидатуры послов. Чтобы потом эти люди были назначены, должен быть кто-то гораздо больше тебя, кто-то во власти. Это понятно. Поэтому, когда впервые появились пленки Миндича и когда возник вопрос об этой коррупции, общество задавало вопрос: «Президент в теме?» Понятно, что за Миндичем кто-то стоял, кто-то очень высокий, что и стало причиной того, что он действительно мог звонить и давать распоряжения министрам и так далее. И вот вопрос был — кто?

И тогда Андрей Ермак ушел в отставку. Я, например, была одной из тех, кто говорил о том, что это удар по президенту в первую очередь. Уже неважно, в каком он был качестве, но появление этих пленок…Миндич здесь не может быть последним звеном. Для власти необходимо сейчас демонстрировать прозрачность и увольнять Ермака. Ермаком надо пожертвовать, потому что тогда президент сказал: «Ермак пришел со мной, со мной и уйдет». Но Ермака надо было убирать. Почему? Мы видели, как уходил при аналогичных скандалах при Кучме господин Литвин. То есть всегда так было — если идет удар и подозрения по президенту, голова его офиса должен уйти с должности. Точно так же, как Гладковский уходил с должности, когда пошло подозрение в коррупции в военной отрасли, и чтобы прикрыть президента, он ушел. Это необходимо сделать. Это обычная этика внутри властной вертикали, а расследование должно идти параллельно. Мы ведь говорим о том, что есть некие факты, есть расследования и это очень хорошо, что они в Украине есть, что они идут и что они независимы.

Но отдельно есть скандалы, передергивания, хайп, куда как раз лезет Россия. Россия явно запустила эту схему с «Энергоатомом». Опять-таки, мы же понимаем прекрасно, что невозможно так вот просто взять, нагрести чемодан денег и поехать купить что-то в Лондоне. Необходимо эти деньги провезти, отмыть, и некий Миндич, и даже некий Ермак — не те люди. Они всю жизнь проработали в шоу-бизнесе, но явно они не знают входов и выходов, как легализовать эти деньги за рубежом. Это целая система банков, где идут переводы. Не просто так взять и легализовать вот эти вот черные деньги на Западе.

У России эта система есть, она выстраивалась. Это тоже агентурная сеть легализации денег. Этими деньгами покупают европейских политиков. Опять-таки, любая взятка любому коллективному или условному Орбану должна быть каким-то образом легализована. Невозможно просто перевезти чемоданы. Понятно, что вот эта вот команда и друзья президента таких схем не имели. Их не выстраивают за неделю или за две. Нельзя сказать: «Я богатый человек, давайте делать бизнес». Нет, так не бывает. Потому что те, кто будут это всё мыть, пропускать через банки, легализовывать, чтобы потом коррупционер мог покупать недвижимость, мог легально показывать доходы, — это те люди, которые рискуют реальными тюремными сроками, особенно когда речь идет о Соединенных Штатах и о Европейском союзе. Мы видим, что, например, претензии Соединенных Штатов, законодательства Соединенных Штатов к украинским политикам, таким как Коломойский или Павел Лазаренко, бывший премьер-министр Украины, — это отмывание денег. Не так просто ввести коррупционные деньги в правовое поле.

Когда вопрос шел об отмывании этих денег, какой-то их легализации, о каком-то их переводе в западные банки, там точно не обошлось без России и ее связей. Вот где была Россия —она была в организации этой структуры, это очевидно. Но теперь она присутствует в скандале. И вот когда мы посмотрим на пленки Миндича… Мы с коллегами, когда обсуждаем это, очень часто вспоминаем пленки Мельниченко — те самые записи в кабинете Кучмы. Там были реальные факты, но было много фактов для передергивания. Я напомню, что то, на чем концентрировались украинцы в пленках Мельниченко, — это когда Леонид Кучма сказал в сердцах Пукачу, генералу и тогдашнему главе Министерства внутренних дел: «Закройте рот этому журналисту». И потом было убийство Георгия Гонгадзе, известного украинского журналиста.

Это то, что у нас было внутри. У нас была акция, которую проводили тогда Юрий Луценко молодой — «Украина без Кучмы» — и Тарас Стецькив, украинский депутат, последовательный умеренный правый консерватор, украинский националист с классической идеей украинской государственности. И вот эти молодые люди, которые стояли на идее украинской государственности, когда пленки Мельниченко появились, когда было найдено тело Георгия Гонгадзе, – здесь были огромные акции протеста, колоссальные акции протеста. Но параллельно действовала Россия.

Потому что, когда Литвин ушел, глава аппарата президента Кучмы, на его место зашел господин Медведчук. Вот тогда всё началось. Когда Кучма только избрался, перед появлением этих пленок, у нас сложилась очень интересная коалиция в парламенте —партия Кучмы плюс «Батькивщина», которую тогда возглавлял Александр Турчинов, тот самый «кровавый пастор». Речь шла о создании между ними коалиции, которая должна была двигать Украину в НАТО. Тогда был бы план, его продвигал Евгений Марчук, план действий для вступления в НАТО. Проевропейский и пронатовский курс был намечен и поддержан Кучмой. И тут появляются эти пленки, тут появляется тело Гонгадзе. Понятно, что коалиция между Кучмой и проевропейскими силами в украинском парламенте, молодыми тогда людьми, невозможна после этого. И создается союз Кучмы с коммунистами, с пророссийскими силами. Главой его офиса становится Медведчук, и Украина резко поворачивает. И вот тут уже была Россия, очевидно. А на Западе все обратили внимание на то, что в пленках Мельниченко были разговоры о продаже «Кольчуг» украинских Ираку. Ирак был под санкциями, это был большой скандал, и Украина была изолирована. Вот это как раз поставило блок на пути Украины в Европу и в НАТО. На одном из саммитов был даже изменен алфавит, чтобы не посадить рядом президента Украины и президента Соединенных Штатов. Алфавит был изменен на французский, чтобы рассадку поменять.

Это всё мы прекрасно помним. И через год после этих событий — когда на пленках говорят о продаже «Кольчуг» — ЦРУ проводит расследование. И через год был доклад главы ЦРУ в американском Конгрессе, где четко было сказано, что это всё подделка, никаких «Кольчуг» не было, что этот кусок абсолютно сфальсифицирован. Тогда же было сказано, кто получил за это деньги, с кем Россия рассчиталась акциями своих компаний в Европе и так далее. Это всё было сказано в докладе главы ЦРУ.

И вот сейчас то же самое —есть пленки, есть факты. На тех же пленках есть какие-то разговоры, болтовня кого-то с кем-то. Условно говоря, присутствует секретарь Совета безопасности и обороны Умеров, бывший глава нашего Министерства обороны, и вот ему там Миндич что-то говорит. А вот то, что он говорит — оно выполнено? Факт преступления есть? Говорить можно сколько угодно. Есть разговор, например, между Миндчем, когда Миндич просит Умерова: «Слушай, у меня есть бронежилеты. Я сто штук в них вложил. Давай ты их пропустишь?» Не было этих бронежилетов, они были заблокированы. Вот эти все вещи мы видим, и вот сейчас они появляются.

И вот сейчас следующий этап — это Ермак. Что происходит на этапе Ермака? Тут у нас возникают четыре домика, и теперь всё общество задается вопросом. Если прошлый вопрос был: «А президент в теме?» — то теперь вопрос: «А президент в доле?» Ну, какие-то домики строятся, понимаете? И выдвигаются обвинения в том, что отмываются коррупционные деньги на строительстве. Я не юрист, но я понимаю, что такое отмывание денег. Это когда у тебя есть незаконные деньги и тебе надо через легальный бизнес их как-то пропустить. Мне вот интересно, это был государственный объект? Что значит отмывание незаконных денег? Ермак там что, подрядчиком работал? Как это понять? Если подрядчик там был, то как они отмывались? Отмывка — у тебя есть незаконные деньги, кэш, и тебе надо их легализовать. Как можно их легализовать на строительстве домов для себя? Я это не очень понимаю. Это же не бизнес. Это то, что вчера сказал, например, господин Голованов, адвокат Петра Порошенко. Кстати, я, например, не голосовала за Владимира Зеленского и не буду за него голосовать. Я последовательный критик его политики. Но при этом, я не понимаю, что значит отмывание денег на строительстве, если это частное строительство. Как деньги можно таким способом отмыть? Я сейчас себе возьму деньги, пойду куплю квартиру. Я что их отмыла? Каким образом? Что это за ерунда такая?

Второй вопрос — это о том, что если они незаконны, как Голованов говорит, тогда как они незаконны? Покажите источник. Что вы нам тычете строительство домиков? Вы нам покажите, откуда они незаконны. Вот это большой вопрос. И это говорит адвокат Петра Порошенко, который находится под санкциями и у которого серьезный конфликт с Зеленским. Противники Зеленского очень критично относятся к тому, что там происходит. Противники Зеленского, кстати, в том числе из лагеря Порошенко, очень сильно критиковали ту же Юлию Мендель, камня на камне не оставляли от всех ее тезисов. Но самое интересное, что массы — те люди, которые вчера поддерживали Зеленского, сегодня готовы его распять. Это то, что делает Россия, — она выкидывает какие-то страшные истории, какие-то миллионные миллионы, коррупцию. Сейчас идет суд над Ермаком инет сомнений, что коррупционные деньги ходили. Вполне возможно, что Ермак имеет к ним отношение. Скорее всего, имеет, слухов полно, но превращать вот такое серьезное дело в информационный повод и хайп — это очень небезопасно. Мы видели, что было тогда по пленкам Мельниченко. Недавно в одном из документальных фильмов по пленкам Мельниченко Луценко и Стецькив сказали очень четко: «Россия нас использовала. Мы этого не понимали тогда. Россия воспользовалась вот этим убийством Георгия Гонгадзе, чтобы подорвать интересы украинского государства». И вот я боюсь, что сейчас Россия всё равно там.

Ксения Ларина: У меня еще два вопроса по этой теме, с которой мы начали наш разговор. Первый вопрос — можно ли трактовать дело Ермака в данном случае как угрозу, прямую угрозу Зеленскому, как очередную форму давления на него, чтобы он принял те условия, на которых Россия готова заключать какие-то мирные соглашения, учитывая, что и это может быть совместной операцией Америки и России, Трампа и Путина?

Лариса Волошина: Я думаю, что всё не так просто. Я думаю, что это давление не на Зеленского, а на украинское общество. И вот это нас как раз подводит к Юлии Мендель, которая рассказывает, как несчастные украинцы хотят мира, хотят отдать Донбасс, и только Зеленский стоит на пути. Сегодня я читала подобные опусы от украинских журналистов. У нас есть пул изданий, которые этим занимаются. И они пишут, что большинство граждан до сих пор против обмена Донбасса на мир. Это неправда. Россия не предлагает обмен Донбасса на мир. Вот опять заявление Пескова было о том, что вывод украинских войск со всех российских территорий, а это не только Донецкая и Луганская области, но и Запорожская и Херсонская область, —это условие для начала мирных переговоров. Никакого мира никто не обещает. Ушаков сказал 10 мая после парада, что вывод украинских войск с Донбасса — это условие для возобновления мирных переговоров. Но мы видим, как такие, как Юлия Мендель и куча таких же экспертов — они все в вышиванках, они все очень патриотичные и они повторяют вот эту ложь.

Мы видим, как выходит Захарова и говорит: «Мы готовы к миру. Условием мира является отказ Украины от Крыма, Донецка, Луганска и Новороссии». Новороссия — это восемь областей. Это Днепропетровская область, и Харьковская, и Николаевская, и Одесская. То есть Захарова говорит о Новороссии, Ушаков говорит о том, что выведение войск с Донбасса — это условие для возобновления трехсторонних переговоров. Песков говорит о том, что условием для прекращения огня и начала настоящих переговоров является выведение украинских войск со «всех российских земель», а это и Запорожская, и Херсонская область, включая областные города. И при этом в украинском информационном поле, и не только, идут обсуждения о выводе войск с Донбасса в обмен на мир. Но Москва ни разу этого не говорила. Это говорим мы между собой и почему-то это обсуждаем. Этого не существует.

В этот момент украинец, обессиленный то коррупцией, то войной, то этими обстрелами, — сейчас идет массированная атака на украинские города: вот только что закончилась тревога в Киеве, идут удары по западной территории. Мы ждем порядка семидесяти ракет сегодня. Удары идут днем, когда люди на работе, дети в школе. Это явный террор. И в этот момент сидит украинец и думает: «Да может, этот Донбасс отдать уже в обмен на мир?» Это не на Зеленского давление, это на всех нас давление. Это попытка привить несуществующую мысль, что выведение украинских войск с Донбасса закончит войну или хотя бы закончит огонь. Нет, не закончит огонь. Это как раз откроет дорогу на Днепр. Это как раз будет катастрофой для Украины.

Ксения Ларина: И еще один вопрос по этой теме — про антикоррупционное бюро НАБУ. Что оно из себя представляет? Насколько ему доверяет общество и насколько оно действительно независимое, как себя позиционирует?

Лариса Волошина: Оно независимое, это правда. Общество ему доверяет. У многих к нему есть масса вопросов, которые ему задают, и оно тоже там шевелится. Оно не без критики. Критику к нему предъявляют по тем или иным вещам. Основные вопросы возникают о том, что предъявлений обвинений много —а судебных решений не так много. Но мы должны понимать, что НАБУ — это только часть антикоррупционной вертикали. У нас есть НАЗК, которое проверяет декларации чиновников. У нас есть НАБУ, Независимое антикоррупционное бюро, то есть следователи, кто ведет расследование. У нас есть третья ступень — это САП, это антикоррупционная прокуратура, и Высший антикоррупционный суд. Вот эти четыре компоненты являются частью антикоррупционной вертикали.

Сейчас вопросы в основном к НАЗК, и понятно почему. Об этом, кстати, говорил посол Канады в Украине Роман Ващук, который участвовал в создании этих всех вертикалей, и в этом обсуждении он с 2014 года. Присутствовала Канада и европейские послы. Это создавалось и на их деньги, и под их влиянием. Так вот, Ващук говорил, что изначально планировалось, что вот эти декларации о расходах и доходах будут подавать 400–500 человек. Это высшие чиновники, министры и депутаты. То есть, планировалось порядка пятисот. В итоге украинские антикоррупционные активисты в страхе перед масштабной коррупцией протолкнули идею о том, что в НАЗК ежегодно должны подавать декларации порядка миллиона человек, среди них, например, глава какой-нибудь сельрады и его бухгалтер. И в результате вот это НАЗК, которое должно проверять эти декларации на соответствие, просто их не проверяет. Условно говоря, имеется полтора миллиона деклараций ежегодно. Они проверили, допустим, тысячу. А остальные? А остальные как-то ждут. А потом опять приходят полтора миллиона.

На этих пленках Миндича есть этот момент, что надо в НАЗК занести двадцатку. Почему? Потому что проверят тебя или не проверят — это может зависеть. Этим занимаются конкретные люди. То есть, вроде бы ты декларации подаешь, а не проверили — и не заметили, а через 10 лет там будут миллиарды этих деклараций. Кто их и когда проверит, условно говоря? И вот на этом этапе есть вопрос — что с этим делать? С этим надо что-то делать. Можно вводить какую-то электронную систему, то есть какую-то систему, которая автоматически проверяет декларации, потому что здесь всё засыпается. Определить коррупционера не так просто из-за того, что невозможно проверить. Еще основная претензия идет к Высшему антикоррупционному суду, потому что там тоже идут какие-то свои проволочки. Там очень долго рассматриваются дела. У нас же тоже Независимое антикоррупционное бюро — у него отделения во всех областях. И поэтому здесь тоже возникает вопрос — вроде бы предъявлены обвинения, начинается суд, а доказательств нет.

Вот с Ермаком сейчас идет отмывание денег на строительстве. Он что, директор фиктивной строительной фирмы, что он их отмывал? Кто-то взял взятку, а он их как бы пропустил и показал, как прибыль со строительства? О чем здесь речь? Мы прекрасно знаем, что такое отмывать и как это всё выглядит. Это точно не строительство личного дома. Поэтому мы так волнуемся, мы хотим увидеть доказательную базу, потому что иначе это всё развалится в суде и получится, что вместо того, чтобы заниматься действительно борьбой с коррупцией мы занимаемся хайпом. Это то, что предъявляется суду и Антикоррупционному бюро. Но это нормальный эволюционный процесс.

Мы видим, что постепенно всё равно идет реформа. Даже уже со времен Зеленского была проведена реформа — антикоррупционная прокуратура стала абсолютно независимой. До этого она была параллельна Генпрокуратуре, а потом антикоррупционный прокурор, глава САП, был выведен вообще из-под подчинения генеральному прокурору. Потом была попытка откатить обратно эту реформу, потом был «Картонный майдан». Он был почему? Не потому, что Антикоррупционное бюро или САП лишали каких-то полномочий. Они были в таком состоянии — под Генеральной прокуратурой, под генеральным прокурором. У нас глава САП Холодницкий и Сытник потом — они были как раз под Генеральной прокуратурой. Потом, при Зеленском, в2023 году двинули реформу — и дальше сделали их независимыми. А потом, когда начались эти расследования по Миндичу, попытались откатить назад, но уже народ не дал.

Поэтому мы говорим о том, что реформация всё равно идет. Это такие эволюционные процессы. Тут я как бы абсолютно спокойна. Пусть лучше будет, чем не будет. Вопрос в том, что необходимо очень серьезно отделить доказательную базу, потому что те, кто воровали, должны сесть. Более того, мы с вами прекрасно понимаем, что никакая высокопоставленная коррупция невозможна без участия маленького человека. Условно того, кто даже долю не получает, а просто выполняет преступные приказы. Сказали: «Вот тут вот дай этому», — и человек готовит документы, понимая, что это преступление. Он просто маленький человек, ему дали приказ. Коррупция исчезает тогда, когда невозможно найти исполнителей. И поэтому мы всё время движемся к тому, что у нас всё больше и больше возникает вопросов в обществе — следить за судами уже, а не за скандалами в прессе. Требовать от следователей тщательного расследования, а не вот этих вот феерических шоу. Это всё эволюция украинского общества, и она очень позитивная. И я думаю, что со временем мы справимся и с этой болезнью.

Ксения Ларина: Получается, что есть две линии нападения. Я все-таки настаиваю на этом, поскольку смотрю со стороны. Антикоррупционный скандал — это для людей мыслящих, которые готовы к этому серьезно отнестись и всерьез об этом говорить, рассуждать и требовать доказательств и, если есть доказательства, требовать наказания за преступление. А с другой стороны — Юлия Мендель, которая абсолютно для меня — образ эдакой Маргариты Симоньян. То, что она несла в этом интервью, — это месседж для тупых, простите уж, то есть для другой части общества. Она слово в слово произносит то, что звучит на всех федеральных каналах в России — именно такими же словами и такими же блоками — никаких доказательств, всё на уровне какой-нибудь желтой газеты. Мое предположение, что всё это неслучайное совпадение. Это какой-то спрут, который охватывает все части общества. Для этих — Юля с ее сплетнями, а для этих —коррупция прямо у ног президента. И вот он уже почти сам фигурант. Правильно ли я понимаю? Или это не связано?

Лариса Волошина: Коррупция была. Хищение в «Энергоатоме» с российским влиянием было. Невозможно игнорировать преступление. Вам как российской гражданке понятно, как опасно молчать. Помните, как при Ельцине был вот этот страх, что сейчас вернутся коммунисты, и поэтому давайте промолчим. Закончилось плохо. В данном случае здесь надо все-таки доверять и обществу, и себе как журналисту, и держать вот эту ровную линию, где мы, с одной стороны, боремся с коррупцией, сохраняем демократию, а с другой стороны, мы усиливаем контроль над теми или иными вещами. Но мы демократическое общество, мы не можем позволить развиваться болезни внутри тела нашего государства, потому что иначе она его сожрет.

И, кстати, украинцы показывали неоднократно за период этой войны способность держать этот баланс. Даже вот этот «Картонный майдан», когда президент вынужден был откатить реформу. Как ее подавали? Вот, крикуны: «Президент лишил независимости…» Неправда. Он просто откатил реформу назад. Глава САП, антикоррупционной прокуратуры, был первым заместителем генерального прокурора. И так они жили нормально с 2014 года, никому ничего не жало. И Антикоррупционное бюро было независимым. А тут вдруг, когда произошел откат до того же положения, они вдруг начинают кричать: «Лишение независимости». Ну, это не совсем так. Это откаты и это плохо, но, когда ты говоришь: «Всё, лишение независимости», — ты пугаешь общество, ты его провоцируешь к очень резкой реакции. Но при этом общество, которое вышло на «Картонный майдан» очень четко отделяло — и оттуда убирали провокаторов. Всех, кто там говорил: «Свергнуть Зеленского», — их сразу убирали. Более того, когда в результате было переголосовано и был восстановлен вот этот статус-кво реформы антикоррупционной системы, когда глава антикоррупционной прокуратуры вышел благодарить общество, ему сказали: «Вы тут звезду не ловите, пожалуйста. Мы тут не вас защищаем, мы защищаем борьбу с коррупцией, а к вам еще куча вопросов. Так что работайте». Это важно — держать вот этот баланс и не позволять разрушать свое государство. Но государство разрушается.

Знаете, это как в психологии у Фрейда. Фрустрация — это не только наказание, но и вседозволенность. Поэтому вседозволенность власти, когда она понимает, что она может прикрываться проблемами, например, войной, как это было в России, и еще какими-то вещами, вроде экономического кризиса. И тогда все боятся, что, если мы сейчас тронем, будет хуже. Значит, будет хуже. Тронете вы или не тронете, будет хуже, потому что вседозволенность — это то, что недопустимо. Поэтому пусть будет расследование. Когда противники Зеленского задают вопрос антикоррупционной прокуратуре: «А где, значит, источник незаконного обогащения? Показывайте, что вы нам домики даете? Что это за большевизм? Богатый человек не может построить себе дом?» Президент богатый человек. Ермак богатый человек.

Ксения Ларина: Это я поняла. Но тогда объясните, как вы видите, чей проект интервью Мендель американскому журналисту?

Лариса Волошина: Я думаю, что это Богдан. Богдан — это человек, который вообще находится под люстрацией. Он как работник режима Януковича, высокопоставленный чиновник, он был люстрирован и не имел права занимать государственные должности, что его очень нервировало. Его назначение было, по сути, незаконным. Богдан — это адвокат Коломойского, а Коломойский в тюрьме. Это тоже нюанс. И Богдан развернул грандиозную деятельность, Арестович где-то рядом шастает. Вполне возможно, что это Богдан действительно. На кого работает Богдан? Кого он нашел себе? Не знаю, но уши явно русские. Мы понимаем, что это не внутри Украины. Когда мы смотрим на Ермака и на всю эту историю, то тут сошлись внутри украинская повестка, как пленки Мельниченко, и российские интересы, геополитика, глобальные интересы и глобальное влияние.

А вот Мендель — это исключительно внешний фактор, потому что она говорила американской аудитории. Она там как простая украинская женщина рассказывала, как мы тут все живем при диктатуре. Мы так удивились этому всему. Она оскорбила нас. Что касается самой Юлии Мендель, то у меня есть ощущение, что она пытается получить политическое убежище в Соединенных Штатах. Она сейчас там наговорила, и она сказала: «После этого интервью я не смогу вернуться в Украину». Мы знаем, что Дональд Трамп выставляет людей обратно, а муж госпожи Мендель — это один из заместителей из замминистров правительства времен Зеленского. Он же чиновник. Он был некоторое время даже исполняющим обязанности министра, а потом как-то оказался в Соединенных Штатах. На каком основании он выехал? Он законно вообще выехал? К нему нет вопросов? К министру есть, а к нему нет? У меня такое ощущение, что там свои интересы. Почему она вообще на это пошла? Если ты получаешь политическое убежище, как Анатолий Шарий... Она высказалась, она акцентировала, что это политические вещи и что ей нет дороги назад. А теперь, если тут Украина сейчас начнет против нее дело о государственном предательстве и так далее, то она сразу может просить политическое убежище. И тем самым вопрос не о своей жизни и о своем благосостоянии, а мужа надо спасать.

Ксения Ларина: А вы не допускаете, что она может появиться вообще на российском телевидении в качестве украинки, у которой «открылись глаза»?

Лариса Волошина: Может, но вопрос в том, зачем она это делает. Она сейчас пытается нарваться прямо и намеренно нарваться на преследование за свои слова в прямом эфире. А это преследование за политическую позицию. Я думаю, что она занимается вот этим. Кто за ней стоит? Очевидно, что тот, кто имеет прямое отношение к России. Потому что это абсолютно российские тезисы. Юлия обращалась не только к Путину, но и к Трампу обращалась: «Надавите на Зеленского. Спасите Украину, заставьте его капитулировать». Это же об этом были эти разговоры. Кстати, она написала статью для TheWashingtonPost прямо накануне выборов. Это любимая газета Дональда Трампа. Она написала статью о том, как Хантер Байден коррупционерам заделался. Это была абсолютно отвратительная статья. У нас есть предположение, что она давно странная барышня. Об этом написал Николай Княжицкий, народный депутат от партии Петра Порошенко. Поэтому я и говорю, что у нас тут консенсус относительно всех этих идей. Депутат от партии Порошенко и автор закона о языке — на его телеканале еще до прихода Зеленского к власти Юлия Мендель работала очень непродолжительное время. Я тоже, по-моему, ее помню. По-моему, я даже ее видела. Она работала очень недолго. Ее позиция была странная — она пришла как журналистка-расследовательница, как пишет Николай Леонидович, и ее расследование было в пользу пророссийского депутата. Когда ей задали об этом вопрос, она начала истерить, и ее очень быстро убрали. К светской журналистике она не имела никакого отношения, это выглядело как заказной материал.

Николай тогда был депутатом от «Народного фронта» Яценюка. Мы помним, что Турчинов возглавляет эту организацию и Яценюк. Он же как раз тогда был депутатом и работал над законом о языке, от которого у Владимира Путина до сих пор икота. И вот он говорит: «Я у себя в кабинете находил подслушивающие устройства». Она была очень странная и очень быстро от нее избавились. Как она появилась у Зеленского? Это второй вопрос. Ее ведь Богдан привел, как и Арестовича, кстати, как и многих других. Мы видим, что люди, которых приводил Богдан, — они все как-то теперь кучкуются по заграницам и все имеют антиукраинскую позицию. Они как-то перекрасились. Поэтому тут понятно, что это российский след абсолютно. И у каждого свои интересы. Но первое, что делается, — это голос украинки, которая поддерживает Дональда Трампа в его давлении на Украину, которая говорит, что только Зеленский не хочет мира. Кампания информационно очень болезненная.

Ксения Ларина: И реакция общества какова была?

Лариса Волошина: Разная. Мы же понимаем, в чем разница между нами и блогерами. Мы даем сбалансированную информацию. Я всё время говорю, что свобода слова — это не право журналиста, это наша обязанность. Мы защищаем свободу слова, мы обеспечиваем право на свободу слова гражданина. Это как полицейский. Право на оружие, на защиту, на насилие — это не его право. Полицейский, когда надевает форму, берет оружие и выходит на работу, у него нет права на безопасность. Он обеспечивает право на безопасность граждан. Так и мы как журналисты, мы обеспечиваем право общества на свободу слова, на доступ к сбалансированной информации, к отделению фейков и так далее. Журналистика необходима здесь для того, чтобы как раз сбалансировать. «Смотрите, вот и вот. Да, это, конечно, вполне возможно, коррупция, но нам нужны доказательства». Нас интересует доказательная база. Юлия Мендель может по любым причинам это говорить и призывать, но это работа на Россию. Неважно заплатили ли ей или у нее свои интересы, даже без денег. Это не имеет значения, потому что это в пользу России. Это продвигает план Путина вынудить Украину и украинского президента пожертвовать интересами народа, вывести войска с украинских территорий, что закончится для нас очень болезненно. Наша задача — постоянно ставить акценты на то, что выведение войск с Донбасса не кончится миром. Это вранье. Это какая-то лживая фраза. Выведение войск с Донбасса в обмен на начало переговоров? Когда социологи задают вопрос украинцам: «Как вы считаете, стоит ли вывести войска с Донбасса, оставить 5 тысяч километров и 200 тысяч населения, чтобы Путин с нами поговорил?» Скажут: «Да к черту!» А вот если ты ставишь вопрос: «Как вы думаете, вывести войска с Донбасса в обмен на мир?» Когда ты под ударами, когда ты под этими всеми бесконечными скандалами, ты можешь думать: «Может, ну его, этот Донбасс». Наша задача — не допускать этих манипуляций. А как не допускать? Быть четкими в информации, четко ставить акценты, приглашать настоящих экспертов, а не наполнять эфиры размышлениями. Я думаю, что это единственный способ.

Я понимаю, что кто-то реагирует на скандалы, на короткие заголовки. Помните, как «недавно Путин заговорил о прекращении войны». Почему? А потому что у него всё плохо. А я вижу фразу, я ее читаю и понимаю, что буквально говорит Путин: «Я думаю, что украинский конфликт скоро закончится. Мы видим реальные признаки, с которыми пора согласиться всем сторонам». Дальше он говорит: «Такой политик, как Шрёдер, должен убедить Запад в том, что безопасность в Европе невозможна без соблюдения интересов России». Где здесь Путин хочет закончить войну? Почему мы три дня обсуждали, хочет ли Путин завершить войну? Почему мы вообще это обсуждали? Мы создали несуществующую реальность, в которой тонут те, перед кем мы несем обязанность как журналисты обеспечить поле свободы слова. Мы становимся инструментом манипуляций, и мы путаем граждан. Поэтому, когда мы говорим: «Что нам делать?» — нам надо что-то делать. Нам надо очень четко расставлять акценты. Я уже убедилась на примере украинцев, что мы быстро вспыхиваем, потом буквально день-два — и требуем доказательства. Общество не взрывается, оно взрослеет каждый раз, при каждом таком ударе.

Ксения Ларина: Искаженную картину происходящего дают не только российские пропагандистские каналы, но и весьма себе либеральные, антивоенные российские журналисты, которые уехали из России. И у нас в русскоязычном сегменте интернета и в социальных сетях каждая публикация, претендующая на объективность картины, вызывает, мягко говоря, дискуссию. Я не знаю, знакомы ли вы с текстами Шуры Буртина, который именно себя позиционирует как журналист объективный и беспристрастный. За последний год он написал два текста, которые взорвали общественное мнение. Первый текст он написал про то, как происходит бусификация Украины, как ТЦК забирает людей в эти свои автобусы и отправляет на фронт, как не хочет воевать Украина, как украинские парни не хотят воевать, как никто не хочет воевать, как общество украинское сковано страхом и апатией. Вторая картина произошла совсем недавно. Это его текст, где он напрямую практически ставит знак равенства между ФСБ и СБУ. Ставит знак равенства между коллаборантами и политзаключенными. И в конце концов ставит знак равенства между жертвой и агрессором. Там уже ничего не разберешь. И в итоге призыв у него: «Прекратите войну, обменяйте всех на всех». Имеется ввиду не военнопленных, а именно коллаборантов на политзаключенных. Читали вы эти тексты?

Лариса Волошина: Второй читала.

Ксения Ларина: Мне хочется, чтобы вы объяснили почему, если вы согласны со мной, почему это абсолютно манипулятивные тексты, которые не имеют ничего общего с реальной картиной?

Лариса Волошина: Безусловно, это манипуляция. И очевидно, она имеет своей целью что-то. Явно это работа. Это не его личное мнение. Для того, чтобы вообще поставить знак равенства между политзаключенными и коллаборантами, человеку неглупому, а пишет явно человек неглупый, надо очень серьезно постараться. Есть такое понятие в российской пропаганде и было даже целое исследование способов когнитивного влияния на массы, и называется это — «метод создания антиномий». Это когда ты создаешь две взаимоисключающие истины. И в чем суть? Ну, например, антиномия классической философии — это антиномия времени. Я могу сказать, что время бесконечно. Да, это правда. Или я могу сказать, что время конечно. И то же самое могу сказать о жизни: что жизнь бесконечна, и это истина. Мы все соглашаемся. Я могу сказать, что жизнь конечна, и это тоже истина. Так вот, две взаимоисключающие истины, которые равно истинны — это антиномия. Но российская пропаганда создает антиномии в предложениях. Это прямо целый метод.

Есть такие супруги Пронины, и они преподают это в МГУ на факультете журналистики. Это психологи очень и очень хорошие. Я слежу с большим интересом за их работой. Я понимаю, что это такой доктор Менгеле для мозгов, понимаете? За это судить надо — за то, что они делают. Но в чем суть? Когда ты создаешь антиномию в предложении, взаимоисключающие истины, то тот, кто это воспринимает, то есть адресат этого послания, — его психика в панике. Она не понимает, где правда. Условно, Путин, как он создавал эту антиномию? «Наших войск там нет. Мы стоим, мы будем стоять за женщинами и детьми». Так нет или мы будем стоять? В тексте очень много антиномий. Вообще это психоз. Психоз так выглядит — когда у тебя в голове не диссонируют два взаимоисключения. Они стоят через запятую. В такой ситуации тот, кто читает, не может выбрать, где здесь истина. Знаете, для чего это делается? Чтобы он поверил тебе. Не в тот тезис, который ты говоришь, а тебе. И когда закладывается эта антиномия, дальше идет истина. И она может быть вообще ни про что. «Коллаборанты равны политзаключенным», а потом: «Путин — наш президент». И все такие: «Ну да». Дальше идет то, во что надо поверить. Это мина для мозга. Нормальная психика не выдерживает антиномий. Я не могу одновременно говорить: «Я сегодня никуда не выходила. Я так устала, сходив в магазин». Так ты выходила или нет в магазин? Я не могу это сказать, оно не получается в одном предложении у нормального человека. Ты чувствуешь противоречие, у тебя мозг протестует. Попробуйте вот сложить какую-нибудь антиномию. У вас не получится. Вы всё равно поставите «но», «или», вы всё равно попытаетесь объяснить, почему вы не выходили в магазин. Ваш мозг будет хотеть пытаться это объяснить сам себе. Это больно — мыслить такими предложениями взаимоисключающими. А эти люди их делают, они конструируют. Это и есть профессиональная работа по промывке мозгов, очень жуткая.

И вообще я считаю, что то, что делает российская пропаганда, что делает пропагандистская машина, а это же не только спикеры, — это преступление. Это что-то на уровне вот этих вот нацистских преступлений. За это надо судить. Я думаю, что за это будут судить. И мы уже сами не замечаем, как мы подвержены этому, как мы попадаем в эти нарративы. Мы их не понимаем, они просто проскакивают. И даже мозг за них не цепляется. Два дня всё инфопространство объясняет, что Путин заявил о конце войны, но достаточно прочитать полную цитату, чтобы спросить: «Откуда взялся вывод, что он заявил о конце войны?» Он не заявил об этом. Если ты читаешь само послание, то ничего подобного он не заявил. Путин заявил, что безопасность Европы невозможна без интересов России. Вот вывод, который ты делаешь из этого абзаца, но это не вывод о том, что Путин заявил о конце войны. Это какой-то странный вывод. Он настолько прилипнет, что аж в голове болит. У любого нормального человека, которому скажешь: «Скажи в двух словах, о чем он говорил», — и ты не скажешь этого никогда, ты не сможешь. Ты скажешь что-то другое. Он точно не говорил о конце войны — ты не сможешь это из себя выдавить, потому что психика будет сопротивляться. Это алогичный и больной вывод из этой фразы.

Замечайте, когда у вас болит голова. Когда у вас болят мозги от того, что вы не понимаете, о чем вообще говорят. Почему мы об этом говорим? Вот когда вы это видите, не обязательно, что Мендель спонсирована кем-то, но суть пропаганды этих вредоносных посланий заключается в том, что каждый, кто их воспринимает, является ретранслятором. Ты это воспринял, в тебе оно как-то угнездилось, и ты потом это говоришь как истину, а сотни раз повторенная ложь становится истиной. Вот что происходит с нами. Мы действительно участники этих процессов.

Ксения Ларина: Про российское общество тоже хочу вас спросить, поскольку вы в новостях в российских следите за тем, как эту войну освещают и российская пропаганда, и либеральные журналисты. За время войны какие для вас случились открытия в отношении российского общества и российского народа? В отношении политического руководства Российской Федерации? Или никаких открытий не произошло? Что вас поразило вот за эти годы?

Лариса Волошина: С первых дней, с оккупации Крыма — я уже выехала из Крыма сразу. Мне было понятно, что происходит, — что это оккупация и что я не смогу быть внутри, потому что я понимала, что будут репрессии. Я ожидала, что будут репрессии против крымских татар. И я, как порядочный человек, не могу быть там. Это то, что Новодворская говорила: «Порядочный человек не может быть там». Он не может поехать покупаться на море. Это невозможно. Я не могла. Я понимала, что мне надо выезжать в любом случае. Если я буду молчать, я себя ломаю, а говорить — это погибнуть тут изнутри. Смерть на миру не красна, а красна победа. Надо драться, надо биться, а не идти на эшафот. Этот момент был для меня понятен. И когда я выехала, я просто написала, что я выехала. И вот интересно, что мои друзья, которых я знала много лет, мои московские друзья, кто приезжал ко мне в дом, — я вижу, как они радуются: «Ура, Крымнаш!» И я тихо их просто раздруживаю. Не блокирую, не матюкаю, а просто раздруживаю. И одна из моих подруг сказала моей сестре: «Как Леля вот так рассорилась со мной из-за политики?» Я думаю, что это не политика— это кража. Мне было так грустно от этого. Когда началась широкомасштабная война, я обратила внимание, что многие даже… Мне позвонили всего несколько человек. Это такое разочарование российским обществом.

Что касается более масштабного, то я была шокирована. Я верила в пропаганду и ложь о том, что люди просто обмануты. А потом я поняла, что они не обмануты. Что вот эти разговоры: «Ха-ха-ха, наших войск там нет», — это действительно просто ха-ха-ха. Все прекрасно знали, что происходит на Донбассе и кто воюет. Все знали про псковских десантников. Вот этот момент — «Мы захватили», а при этом человек говорит: «Это не мы, народ Крыма сам решил. На Донбассе наших войск нет». Они лгут, и они знают, что они лгут. Они лгут тебе в лицо и получают колоссальное удовольствие от этого. Это момент их торжества — видеть твое отчаяние, когда ты пытаешься им что-то объяснить. И я перестала объяснять. Я поняла, что нет смысла объяснять. Когда ты держишься своей точки зрения, если ты пытаешься объяснить вот этот вот цинизм тебе в глаза: «А ты докажи! А не может быть! А не всё так однозначно!» — это обезоруживает. Ты просто видишь подлость людей, которые говорят: «А наших войск там не было. А чего вы скакали на Майдане?» Ты понимаешь, что тебе кинули какую-то такую ерунду, на которую даже нет смысла отвечать. Проще послать аккуратно: «Всё, идите и не приходите». Ты это сказал,— иди, мне с тобой говорить не о чем, если ты не хочешь меня слушать. Мне интересны только те, кто хочет понять. Такие тоже есть, так как и мне интересно понять тех людей, которые готовы говорить, что с ними происходит и почему. Те, кто не готов к диалогу, а занимаются этим взаимным издевательством — это мне вообще не интересно.

Следующее разочарование для меня — когда в Буче были вот эти разговоры «Трупы были несвежие. Нас там нет», — и одновременно идут в российских пабликах фразы типа: «Бучанская резня. Можем повторить», — и вот это всё. Невозможно быть домохозяйкой из какого-то Хабаровскаи одновременно лайкать: «Буча — это придумка фашистов» и «Бучанская резня. Можем повторить». Или то, или другое. Ты всё прекрасно понимаешь.

Вот эта готовность к насилию тотальная. Вот это признание и героизация подонков и убийц. Черта перейдена. Одно дело Крым украсть, а другое дело — вот это. Я видела, как общество толерирует. В Германии на одном из конкурсов был фильм из перехватов СБУ, где российские военные говорят со своими женами об изнасилованиях и пытках. Те их расспрашивают: «А как пытать? А если уши отрезать?» Когда это слушаешь, ты понимаешь, что все всё знают. Это нормирование полной жути. И сейчас последнее, что я наблюдаю, — это деэволюционный процесс, деградация. Вот эти маленькие россияне, этот глубинный народ, о котором писал Сурков, — когда они вдруг проснулись, что, оказывается, Россия проигрывает, что, оказывается, дроны летают уже по России —они все пришли к гениальному выводу: «Надо жахнуть по Киеву ядерной бомбой» В смысле? Понимаете, какая жуть вообще? У них есть дно? Вот есть что-то, на что они скажут: «Нет, это too much»? Я видела, когда переступались все линии. Мы всё время говорим о том, что происходит в российской армии. Российские солдаты сами своим родственникам пишут, все это видят, все это знают, все в курсе. Они говорят об этих пытках, об этих ямах, о расстрельных отрядах. Как это всё проглатывать? Это же даже не отрицается. Это просто пропускается как неважное. Мне страшно, во что превращается общество. Мне страшно думать вообще о последствиях для людей, у которых вообще нет ни тормозов, ни границ.

Ксения Ларина: Завершаем наш разговор на этом. Огромное спасибо, Лариса, за то, что ответили на все мои вопросы. Моя вам поддержка и мое вам сердце. Собаку-то как зовут?(В кадре — собака Ларисы Волошиной.)

Лариса Волошина: Это Лучик. Я его называю «хороший русский». Это русский той. Он хороший, он русский той.

Ксения Ларина: Он тоже наверняка разбирается в политической повестке.

Лариса Волошина: Еще как!

Ксения Ларина: Спасибо вам большое, Лариса. Доживем до победы света. Я вам желаю здоровья и всего самого хорошего. Спасибо вам.

Лариса Волошина: Спасибо.