Подкасты
Марфа Смирнова и Владимир Роменский, ведущие канала The Insider Live, поговорили с бывшим премьер-министром России Михаилом Касьяновым о том, может ли Кадыров «сорваться с цепи», как это сделал Пригожин, почему «кремлевский повар» решился на мятеж и как ему удалось получить амнистию, а также о том, что происходит с Медведевым.
Марфа Смирнова: Здравствуйте! Большое спасибо, что присоединились к нашему эфиру. Я хочу напомнить нашим зрителям прежде всего, что 7 лет назад Кадыров разместил видео с вами, где вы буквально были под прицелом. Поэтому, я думаю, наверное, у вас свой взгляд на всю эту историю с Немовым и с Милашиной.
Говорят, что Путин был недоволен. Хотя мы, конечно, не можем знать наверняка, но, опять же, была какая-то сумбурная реакция: все засуетились, раздали друг другу поручения. Как вам кажется, зачем столько времени Кремль терпит (если терпит вообще) Кадырова, который, такое ощущение, что только мутит воду? Ведь можно было бы найти кого-то настолько же лояльного, но кто бы вел себя намного тише.
Михаил Касьянов: Ну, первое, в вашем вопросе есть, почему Путин (вы предполагаете, и я также согласен с этим предположением) дал команду, или как угодно, всем реагировать на это не в обычном режиме. Я думаю, ответ очень простой: потому что пригожинский мятеж фактически размыл мнения и представления о стабильности ситуации — и что можно с Путиным разговаривать на таком языке, как разговаривал Пригожин. Именно давить таким образом, который вообще сложно себе представить — вооруженным мятежом, вооруженным давлением.
Поэтому на этом фоне несколько дней спустя вот это нападение на журналистку Елену Милашину и на адвоката Немова, конечно, ложится в эту же канву — что какие-то люди непонятные, в одном случае вооруженные формирования, в другом — какие-то бандитствующие люди нападают на журналиста и адвоката, которые едут исполнять свой профессиональный долг... Конечно, это ложится на такую ситуацию бардака в стране. Для того чтобы минимизировать такие ощущения, все начали реагировать: что случилось, ах, ох и так далее.
Вопрос ваш про Кадырова, и зачем он нужен… Вы понимаете, что Путин в свое время решил не брать на себя ответственность, не брать, скажем, политическую ответственность и предпринимать действия по урегулированию проблем в Чечне, скажем так, политическим способом.
Что такое политический способ? Это означает найти консенсус между всеми группами представляющими, скажем так, общественность Чеченской Республики. Там много разных — у них это тейпы называется. Они с разными мнениями, с разными позициями. И для того чтобы достичь политического урегулирования, политического консенсуса внутри, нужно вести долгие разговоры, круглый стол и обсуждать, обсуждать, обсуждать позицию федеральной власти и позицию этих разных общественных групп.
Как это в свое время было в Дагестане, когда в парламенте Дагестана, в принципе, все народы присутствовали со своими представителями. И решения в основном принимались парламентом — именно для политического консенсуса.
Так вот, в Чечне Путин решил не идти по этому долгому пути и фактически отдал, переложил ответственность за наведение порядка (назовем этим словом: наведение порядка) отдал в руки семьи Кадыровых — отцу, а после гибели отца автоматом это перешло к Рамзану Кадырову. Поэтому это фактически решение Путина облегчить свою жизнь и снять с себя ответственность: вроде они там сами разбираются и сами наводят порядок.
Владимир Роменский: Как вы себя чувствовали, когда Кадыров фактически угрожал вам убийством? Милашину он объявил террористкой — и что за этим последовало. Ваши ощущения?
Михаил Касьянов: В любом случае у обычного нормального человека ощущения плохие. Ощущение обеспокоенности, что за тобой следят и таким образом угрожают. Но помимо этого, еще помните, что мне также чеченские боевики одели торт на голову в ресторане в центре Москвы. Их там человек 20 собралось. Все были в одинаковой одежде — в черных костюмах, в белых рубашках. Человек 20 там улюлюкали и мне демонстративно на голову торт одели.
Это всё — демонстрация того, что они хозяева не только в Чечне, но и в Москве. Поэтому я думаю, что москвичи тоже — не только я ощущаю эти беспредельные действия со стороны этой группы людей, которые, с одной стороны, обладают властью, в том числе и эти люди, которые в Москве находятся. У них же у всех удостоверения работников органов внутренних дел, по-моему — я точно не видел, но это то, что я знаю из источников. Поэтому это, конечно, очень такая беспокойная ситуация для всех. Когда я увидел себя в этом ролике, безусловно, это очень беспокойная и неприятная ситуация.
Марфа Смирнова: Беспокойная и безнаказанная, мне кажется. Что еще хуже, вспоминая Бориса Немцова, простите.
Михаил Касьянов: Да, никаких дел — ни уголовных, ни административных, ни по нападению на меня в Москве в ресторане, которое я описал только что, ни по размещению этого ролика — никаких, конечно, действий со стороны властей не последовало.
Владимир Роменский: И заказчик убийства Немцова тоже не назван. Пригожин взбунтовался после того, как у него фактически начали забирать контроль над ЧВК «Вагнер». Может ли «сорваться с цепи», по вашему мнению, Кадыров, если его Путин будет лишать ресурса?
Михаил Касьянов: Мы видим, что Кадыров делает всё, чтобы никоим образом не создать никакого напряжения с Путиным. Он всегда пытается расширить свои рамки своим поведением, вот мы видим, но всегда отступает, ретируется, когда ему какие-то, скажем так, замечания делают по тем или иным действиям. Поэтому я думаю, что он прекрасно понимает, что он впрямую зависит от одного человека — от Путина. И поэтому для него чрезвычайно важно удержание не просто его власти, а удержание его, скажем так, легальной позиции и вообще своего существования. Прекрасного существования, как мы видим по всем его действиям.
Марфа Смирнова: Еще про Пригожина. «Я не прощаю предательства», — говорил Владимир Путин в интервью Кондрашову. Вот эта амнистия, которую получил Пригожин, — она откуда? Я понимаю, что сейчас гадать, что было предметом торга и что еще могло стоять за этим мятежом, наверное, бессмысленно пока что. Но, тем не менее, откуда такое всепрощение?
Михаил Касьянов: Я, например, представляю себе совершенно ясно предмет торга и чего хотел Пригожин. Пригожин хотел трех вещей. Первое. Он хотел именно независимости, связанной одновременно с легализацией статуса. Вы знаете, что закон о частных военных компаниях так и не принят. Там какой-то текст в Думе находится, но он не принят. Пригожин находится вне правового поля. Он является руководителем незаконных вооруженных формирований. По-русски это называется просто бандформирования.
Это первое. Второе — это то, что он требовал много месяцев (и мы все это знаем, это было публично) от Министерства обороны вооружения, снарядов и разной амуниции, чтобы ему не давали меньше, чем это было обещано, не вовремя или недостаточно.
И третье. Я уверен, что за этим идут и деньги, что также недоплачивались деньги. Недоплачивались деньги на содержание всей этой группы «Вагнер». Видите, в конце концов Путин признался, что российское государство финансировало незаконные вооруженные формирования из государственного бюджета. Он даже назвал цифру: за один год 86 миллиардов. Фактически в нарушение всех законов Путин давал приказы финансировать. У него была договоренность с Пригожиным.
Вот Пригожин и требовал исполнить эти договоренности. Договоренности двух людей, двух частных лиц — Путина и Пригожина. Вот они, два друга, два компаньона так договорились, так решили, что Пригожин своими действиями ЧВК Вагнера дает успех и демонстрирует в том числе одновременно всему миру и российскому народу, что он воюет лучше, чем армия. И он считает, что он заслужил это.
Министр и генералы Минобороны не исполняли договоренности, обещания, данные Путиным. Многомесячное давление на них не принесло результатов, и он решил надавить на главного, на того, кто обещал всё это сделать, — на Путина. Но давить на Путина таким образом, что трудно было себе представить, что такое вообще даже теоретически возможно, — конечно, для Путина это непростительная вещь. И Путин Пригожина уже никогда не простит, для него он теперь враг. Поэтому ситуация понятна. А договоренность понятно, что была. Ему выдали деньги и оружие, всё вернули, что у него отбирали, и отпустили, так сказать, на прогулку и так далее.
Но «Вагнер» от него отделяют. Это понятно было изначально. Мы знаем, что Пригожин не создатель ЧВК Вагнера. «Вагнер» создавали офицеры ГРУ, которые не нашли себе применения в России в гражданской жизни и решили продолжать таким образом. Потом уже Пригожин к ним присоединился. Все эти африканские проекты они там исполняли, потом сирийский, а теперь еще и украинский. Поэтому это очень комфортный и важный инструмент в путинских руках.
Поэтому Путину, как я вижу, хочется сохранить «Вагнер», но он хочет Пригожина оттуда вообще просто… Может быть даже, в будущем, и ликвидировать, поскольку он ему не простит этого. Никто так еще за 23 года Путина не унижал, как это сделал Пригожин. Помимо унижения, он фактически создал трещину во всей вертикали, во всей стабильности пресловутой путинской. Фактически уже путинская власть поплыла, скажем так. Начался ее размыв, слабость.
И Путин сам это чувствует. Через день, через два, поехав в Дагестан, обнимаясь и целуясь с жителями (в этот же день сняты все санитарные ограничения, даже не только просто в охране Путина — сняты все санитарные ограничения во всех государственных учреждениях, на границе пограничники больше не в масках), — Путин уверяет себя и всех, что я, Путин, пользуюсь полной поддержкой. «Единение страны», — он всё время повторяет это слово. Единство, мы все сплотились, мы сплоченные, одна нация, противостоим злу, этим преступникам и так далее. Потому что он сам чувствует, что слабость очевидна для всех, а в первую очередь — для людей, работающих во всех государственных учреждениях, в федеральном правительстве и в региональных.
Владимир Роменский: Михаил Михайлович, хотелось бы с вами продолжить считать деньги Евгения Пригожина. 86 миллиардов — это только в год на содержание ЧВК. Еще 110 миллиардов — это на выплаты страховые: то есть гробовые и тем, кто рук-ног лишился. И еще 80 миллиардов в год Пригожин зарабатывал в компании «Конкорд», которая поставляла продукты Министерству обороны, то есть армии. Почти триллион — это считает пропагандист Киселёв. В «Вестях недели» такую сумму он озвучивал. Насколько она вообще большая? Вы как бывший премьер-министр страны как можете это оценить?
Михаил Касьянов: Это огромная сумма. Поэтому я удивляюсь и хочу понять мотивацию Путина, что он признался в этом. Во-первых, говоря о сумме, — конечно, это беспрецедентное финансирование. Поэтому понятно, что Путин очень сильно поддерживает Пригожина во всех сферах, чтобы были деньги на всё и на вся.
Мы понимаем, что те люди — министры, замминистров, которые обеспечивали это финансирование, — они все находились и находятся под угрозой уголовного преследования. Почему? Потому что они обеспечивали финансирование незаконных вооруженных формирований. То, что запрещено законом. Не просто финансировать запрещено, а вообще с ними общаться. Их не существует по законам Российской Федерации. А Путин их заставлял — в рамках своих договоренностей таких понятийных со своими приятелями. Видите, ни одно государственное учреждение, ни один государственный институт не участвовал в урегулировании этого конфликта двух людей. Эти два человека разобрались между собой. Один заверил другого, что обещания, данные им, исполнены, а другой убедился, что да, действительно, кому он поручал исполнить, они исполнили эти обещания.
Но эти люди, которые должны были исполнять эти обещания, — они же находятся под угрозой уголовного преследования. И он это прекрасно понимает. Я догадываюсь, именно поэтому эти месяцы они не исполняли или плохо исполняли это финансирование и поставку этого вооружения, снарядов, амуниции и так далее — потому что всё это незаконно. Путин заставлял их делать незаконные вещи. А теперь Путин признает, что он финансировал, что государство, возглавляемое им, финансировало.
Владимир Роменский: Подождите, вы думаете, что Шойгу и Герасимов опасаются российского суда за то, что их обвинят в финансировании наемников?
Михаил Касьянов: Конечно, именно так. Сразу же появляются автоматические крючки у ФСБ на каждого из них. И уже давно есть, и на всех других министров, замминистров и так далее. Это же система, это способ управления — насаждение коррупции, насаждение незаконных действий по понятийным вещам, а не по закону. А потом ответственность по закону, если потребуется, — с точки зрения понятийного, что человек, как Путин называет, предал или что-то еще там сделал. Конечно, на каждого есть управа. На этом же зиждется вся система — на страхе. Никто не может уволиться по собственному желанию. Никто. Это система управления, которую создал Путин. Так устроено путинское государство.
Марфа Смирнова: Володя считал деньги Пригожина, а я бы, наверное, хотела посчитать деньги россиян. Сейчас у нас споры, особенно, наверное, с экономистами уехавшими, которые нам то и дело в интервью говорят о том, что россияне, безусловно, почувствовали на себе последствия войны. А с другой стороны, у меня, например, есть личный факт. Я общаюсь со своими родственниками, друзьями (сразу скажу: да, они живут в Москве, максимум в Санкт-Петербурге), которые говорят, что они, в общем, на своей жизни с экономической точки зрения (я не говорю о морально-этической) особо это не ощутили. У вас какое видение? Я не знаю, может быть, и правда экономический блок Путина так прекрасно справляется, что россияне в больших городах не чувствуют на себе войны?
Михаил Касьянов: Я думаю, что они чувствуют, особенно те люди, которые уже свою жизнь структурировали так, что они используют импортные товары и часто выезжают за границу в служебные командировки, занимаются бизнесом за рубежом или на отдых выезжают. Они, конечно, это чувствуют прекрасно, и они ругаются, что им всё это не нравится, безусловно. Конечно, та часть населения, подавляющее большинство, которые живут только в рублевой зоне, скажем так, в рублевом понимании — для них особо это не ощущается. Но больше 20 миллионов у нас просто живут за чертой бедности. Они как жили плохо, так и живут плохо, им вообще ничего не заметно.
И вообще экономическое положение. В прошлом году оно было вообще замечательным, скажу так, несмотря на то, что были санкции. Санкции вводились постепенно. Вопрос поставок энергоресурсов, видите как, — был общий энергокризис в мире, который усугубился началом войны и прекращением или сокращением поставок и частичным отказом от закупок нефти. А затем еще, вы знаете, что вынужденный отказ от поставок по трубопроводу газа в Европу.
Безусловно, это всё взвинтило цены на энергоресурсы. В прошлом году позиция платежного баланса, торгового баланса создала просто огромное позитивное сальдо, которого не было никогда. Поэтому рубль, вы помните, даже укреплялся. Люди даже не понимали, что происходит с рублем, — до 53, что ли, укрепился. Это всё было связано с тем, что не ожидавшиеся объемы иностранной валюты приходили в страну.
Но в конце года мы видим, что в декабре заработала та мера, которая называется ограничение или потолок цены на нефть, и в феврале потолок — ограничение цены на нефтепродукты. И мы видим, что за 5 месяцев этого года нефтегазовые доходы федерального бюджета упали на 47%. То есть в два раза по сравнению с прошлым, успешным с точки зрения цен на нефть. Сократились доходы федерального бюджета. А в это время выросли расходы.
Поэтому проблемы в прошлом не было вообще. В этом году есть напряжение, но оно не катастрофическое. Да, дефицит будет не 2%, а, видимо, 5% от ВВП. Это большой дефицит, но это не катастрофа. Сейчас пока есть чем финансировать. Финансируется этот дефицит юанями, которые остались или есть в резервах. Вы знаете, что заморожена только половина резервов, которые были в иностранных валютах за рубежом, в европейских странах в большей степени. А то, что в юанях — это всё работает. И эти резервы идут сейчас на финансирование вот этого растущего дефицита.
То есть недостаток доходов и увеличенные расходы на войну — это финансируется юанями сегодня. Но, как я предполагаю, при таком темпе расходов к концу года юани эти закончатся, почти закончатся, и следующий год уже будет тяжелым. Пока непонятно, как решать вопрос. Есть три способа: сокращение расходов, что маловероятно, поскольку война, и финансирование войны будет продолжаться...
Владимир Роменский: Можно поднять налоги. Обложить, например, еще кого-нибудь сверхналогом.
Михаил Касьянов: Поднять налоги — эта мера не решит этот вопрос. Да, она может помочь, но не решит. И другая, конечно, — это печатание денег. Поэтому вот это будет комбинация всех этих факторов: и поднятия налогов, и печатания денег, что увеличит инфляцию, ну и, конечно, что-нибудь еще приватизировать, то есть передать в руки своих друзей оставшуюся государственную собственность. Тоже небольшие суммы по сравнению с потребностями, но тоже это будет какой-то способ, в общую копилку пойдет и это тоже. То есть свои деньги, которые они уже как-то заработали каким-то образом, которые теперь из кармана просто пойдут на оформление права собственности на государственные активы.
Марфа Смирнова: Но и то, я думаю, люди никакой катастрофы не ощутят.
Михаил Касьянов: В следующем году — не знаю. В этом году точно не ощутят, несмотря на то, что рубль сейчас ослабел.
Марфа Смирнова: Ну, там подорожание айфонов на 15% — мы с вами понимаем, это, наверное, для 1% населения еще какой-то важный элемент, а для остальных нет.
Михаил Касьянов: Нет, для остальных, во-первых, слава богу, что это не так. Санкции не нацелены на то, чтобы наказать население. Это не так. Санкции нацелены на то, чтобы не было тех технологий, которые используются при производстве вооружений, и второе — для того, чтобы Путину было тяжелее финансировать войну, все остальные спецслужбы и так далее. Поэтому всё это правильно. Вы удивляетесь, что почему-то население не страдает, а я, наоборот, подтверждаю правильность авторов этих санкций, что они рассчитывали эти санкции правильно, чтобы не наказывать население.
Марфа Смирнова: Нет, ну, подождите, я знаю, автомобилисты покупают теперь детали для иномарок втридорога, кажется. Всё-таки это удар.
Михаил Касьянов: Вот вы и отвечаете. Есть ли проблема? Вот вы сами находите ответ на этот вопрос. Ну да, есть. Это и есть — и айфоны на 15% дороже, и это. Вот какие-то там, там и там. Это всё правильно, но это не катастрофически. Я это тоже подтверждаю. Конечно, никакой катастрофы для людей это не несет.
Владимир Роменский: Михаил Михайлович, хотел с вами про другого когда-то премьера поговорить. Когда-то видный либерал Дмитрий Медведев сейчас превратился в несколько комичную фигуру. «Иблис», «хрюкающие подсвинки», цитаты великих людей из каких-то пабликов, по всей видимости, в социальных сетях, поскольку они несуществующие. «Медуза» писала, что таким вот образом, такими резкими заявлениями и сообщениями в социальных сетях Медведев пытается вернуть себе расположение Путина. А в чем вы видите причину такой трансформации?
Марфа Смирнова: Либерал — это, наверное, шутка?
Владимир Роменский: Ну, на Медведева было много надежд.
Михаил Касьянов: Я согласен с выводами «Медузы». Не знаю, на что они опирались, но я так же считаю — что это всё представление для одного зрителя, для Путина. Медведев хочет заверить и убедить Путина, что только он в случае чего может быть надежной опорой, надежным сменщиком, подпоркой, как угодно, — платформой. Только он близкий друг и надежный партнер во всём этом их государственном деле — в таком, как они это себе видят. Поэтому я думаю, что это так.
Владимир Роменский: Просто это выглядит весьма комично. Сидит человек чуть ли не на дереве и громче остальных кричит: «Ату его, ату!» И вот этим он должен заслужить расположение, как говорят они, начальника?
Марфа Смирнова: Как Маргарита Симоньян говорит.
Михаил Касьянов: Это нам кажется, что это всё комично, а ему самому это не кажется. Я так представляю, что он видит, что если это будут другие делать, это будет совсем комично, а для него — нет. Никто не может сказать, ни один из недоброжелателей Медведева не может сказать Путину, что мы видим, что он там виляет или юлит. Медведев знает по опыту прошлых лет, что его виляния или разговоры вообще на свободные темы всё равно докладывались Путину, и формировалась настороженность со стороны Путина к Медведеву. Теперь он это исправляет и не дает шансов кому-либо что-либо сказать о себе настороженное, сомнительное в отношении его приверженности, тотальной лояльности Путину. Он ее формирует — тотальную лояльность Путину.
Марфа Смирнова: Хотела бы остаться, наверное, в комичной плоскости. Не знаю, видели ли вы расследование наших коллег из центра «Досье». Они показали фотографии внутри якобы бронепоезда Путина, где есть хаммам и косметологический кабинет. Я, честно говоря, даже позавидовала Путину. Вы можете сказать, какими благами пользовались в ваше время чиновники? Не знаю, может быть, в Белом доме был спа-центр, о чем нам неизвестно.
Михаил Касьянов: Нет, ничего такого нет. В мое время это все было такого старого советского типа. Поэтому ничего такого, что создано за последние 10 или 15 лет, — такого ничего похожего не было. Всё было очень просто и обычно. Обычная советская стилистика.
Поезд, кстати, был. Специальный правительственный поезд, безусловно. Конечно, не этот поезд, а совершенно обычные вагоны с помещением для совещания, что-то такое. Но это обычная такая вещь. Даже у министра путей сообщения такой поезд был или вагон свой. Поэтому ничего в этом удивительного нет, такое бывает. А вот то, что сейчас происходит, — конечно, это какие-то особые меры предосторожности или меры защиты одновременно с мерами комфорта и так далее.
Марфа Смирнова: А такое вообще может быть? Понятно, что расследователи ссылаются на свои источники, но, опять же, это не 100% правда. Но вам как, опять же, бывшему человеку из правительства, как кажется?
Михаил Касьянов: Что, вопрос в чем?
Марфа Смирнова: Это всё может быть правдой — хаммам в бронепоезде Путина?
Михаил Касьянов: Я думаю, что это, может быть, просто преувеличивается, но какие-то такие удобства я могу просто себе вообразить. Это не связано со мной, что я был премьер-министром. Это никак не связано. Вы просто спрашиваете как у человека: может ли такое вообще теоретически быть, могут люди построить такое? Наверное, могут.
Владимир Роменский: А когда у Путина вообще появилась вот эта любовь к косметическим процедурам? Может быть, вы обратили внимание? Потому что кровь маралов, о которой тоже писали, подтяжки, ботокс...
Михаил Касьянов: Это не ко мне вопрос. Я не занимаюсь даже наблюдением за такими вещами, поэтому я вам ничего на эту тему сказать не могу. Мне это неинтересно, я не отслеживаю.
Владимир Роменский: Не знаю, просто для меня это всё рисуется в какой-то, простите, художественный фильм, где есть диктатор, который с утра отправляет сотни тысяч человек на убой, а вечером к нему приходит какой-то врач. И вот мне интересно было бы послушать вообще этого врача, который делает этому диктатору укол в лоб для того, чтобы у него было меньше морщин, если там не натягивает что-то... Но это ладно.
Марфа Смирнова: Я не хочу тебя разочаровывать, но услугами ботокса пользуется полмира точно. В этом ничего такого нет, в отличие от крови маралов.
Михаил Касьянов: Друзья мои, не со мной эту тему обсуждать. В принципе, мне неинтересно даже обсуждать такие вещи. Так же, как вы, я вижу всё это дело, но я к этому отношусь так, знаете, сторонне. Меня интересуют больше решения, которые эти люди принимают.
Марфа Смирнова: Вернемся. Вы говорили про размыв, трещину, которая образовалась после вот этого мятежа пригожинского. Вы вообще часто в интервью говорите про кризис системы, про закат режима. Каким тогда будет финальный аккорд?
Михаил Касьянов: Финальный аккорд Путина? Мы пока не знаем. Уйдет он сам или как-то еще это будет происходить, мы этого пока не знаем. Сейчас это предсказать тяжело. Существуют совершенно разные сценарии, безусловно, но так предсказать это невозможно.
Вопрос в том, что и я говорю, и вы это подчеркиваете, — может быть, не все в это верят, но в это необязательно верить. Я говорю и повторяю, что да, пригожинский мятеж даже опередил Украину в создании трещины в путинской системе. Безусловно, это не пройдет бесследно. В умах людей зародились сомнения: а Путин настоящий руководитель, действительно мудрый и удачливый лидер этого путинского, построенного им государства? Или всё-таки он какой-то другой? А кто-то скажет: «Вот видите, он слабый», — и что-нибудь еще такое.
Поэтому переосмысление, изменение отношения к Путину, а через это еще и изменение отношения к войне началось. Пригожин создал эту трещину. Предстоящие победы, успехи на поле боя украинской армии эти трещины расширят. И слабость режима будет увеличиваться. Она будет все более и более очевидна не только людям, находящимся на высоких должностях...
Марфа Смирнова: А трещина идет снизу или сверху?
Михаил Касьянов: Трещина идет сверху. Снизу сейчас ничего не идет и не пойдет в ближайшее время. Люди живут в страхе.
Марфа Смирнова: Вот я это и хотела услышать.
Михаил Касьянов: Именно так, люди живут в страхе. Вы знаете, Путин посвятил этому последние два года, пересажав всех в тюрьму, пытая там — это система делает, не сам он, а система, которую он создал, — безусловно, для того, чтобы продемонстрировать людям, что вы не должны делать никаких коллективных действий и вообще протестовать против всего. Живите, а я лучше знаю, что вам надо. Буду кормить вас с руки и гладить по головке, когда я этого захочу. Всё.
Владимир Роменский: Разве сверху это не еще лучше понимают, чем снизу?
Михаил Касьянов: Сверху именно это и понимают. Я именно это и хочу вам сказать. Сверху это понимают. И пригожинский мятеж именно ускорил их понимание. Поэтому я и говорю: трещина сверху уже образовалась и будет расти.
Владимир Роменский: Спасибо большое! Это был Михаил Касьянов.