Гость программы «Честно говоря» с Ксенией Лариной — дьякон Андрей Кураев. Поговорили о том, зачем РПЦ понадобилась мобилизация святынь, какую политическую задачу решает патриарх Кирилл, что делает священник на войне и можно ли сегодня быть антивоенным священником в России.
Ксения Ларина: Добрый день или добрый вечер. Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И как обычно, каждую неделю мы в нашей виртуальной студии проводим встречу с хорошими людьми. Сегодня у нас в гостях дьякон Андрей Кураев. Андрей, здравствуйте, приветствую вас.
Андрей Кураев: Добрый день. Хорошего дня всем!
Ксения Ларина: Привет. Я напомню, что Андрей Кураев и богослов, и общественный деятель, и писатель, и философ. Но коротко всегда представляем — дьякон Андрей Кураев. Почему позвали? Про что хотелось поговорить? Вот этот марафон из мощей и из крестных ходов, которые мы наблюдали всю осень — это какой-то новый виток в работе РПЦ то ли над вечной войной, то ли над скорой победой. И сегодня, судя по всему, недостаточно просто молитвы о победе. Надо еще вымостить мощами этот путь то ли к победе, то ли к войне. Как вы объясните, для чего сегодня понадобилась мобилизация святынь? Как вы на этот вопрос ответите?
Андрей Кураев: В этом как раз нет ничего нового, потому что в православии так принято. Давайте я скажу мою любимую формулу — в религии есть много недоказуемого, но нет ничего бессмысленного. Для адепта любого культа все подробности его мифа и ритуала как-то осмысленны. Вот надо брать шаману бубен в левую руку, иначе дождик не пойдет, никак иначе. Со стороны это может казаться абсурдным верованием, но то, что кажется абсурдным стороннему наблюдателю, может не быть таковым для человека, живущего внутри этого мифа.
Я понимаю, что культ мощей — это некая странность для современного человека, но это константа всей православной истории на протяжении двух тысячелетий практически. Что касается мобилизации реликвий и их утилизации для военного дела — это тоже совершенно в порядке вещей. За мощи велись войны в средневековой Европе. То, о чем я сейчас говорю, — это общее для православных, для католиков, для армянской церкви, для всех дореформационных церквей, скажем так. Велись войны за обладание реликвиями. Иногда это были просто разбойные набеги, в ходе которых были похищены, например, мощи святого Николая, когда итальянцы-барийцы украли мощи святого Николая из ныне турецких, а тогда греческих Мир Ликийских из Малой Азии. Обманы, само собой, были. Я думаю, что огромная часть мощей, почитаемых сегодня католиками Западной Европы, являются фальсификатами — по той простой причине, что предприимчивые греки наглым крестоносцам, когда те требовали отдать святыню, например, мощи святого Григория Богослова, говорили: «Окей», — но отдавали им косточки с соседнего кладбища, чтобы истинно святое сохранить у себя. Я не исключаю, что то же самое они делают сегодня по отношению с русскими. Привозят запасные какие-нибудь дары волхвов Богородице, а оригинал—или то, что они считают оригиналом, — сохраняют у себя на Афоне. Так что некое шулерство с этим всегда было связано. Это антропологическая особенность, здесь уж ничего не поделаешь. Квартирный вопрос нас давно уже испортил, когда еще был пещерным.
Дальше — военные вещи. У меня есть книга на эту тему — «Священные войны православного мира», очень толстая книга. Я только что закончил работу над новой книжкой, которая будет посвящена символике главного военного храма. Это такой антигид по этому главному военному храму. Дело в том, что в нем прекрасно собраны в концентрате основные милитаристские мифы православной риторики — и персонажи, и некие мифы о том, что какие-то иконы помогали русским царям. Например, Мотовилов — это такой известный человек, который не очень психически здоровый, но он считал себя учеником святого Серафима Саровского. И вот он был убежден, что было ему какое-то видение уже к тому времени умершего отца Серафима, что такую-то икону Божией Матери надо обязательно доставить в Севастополь, а иначе Крымская война будет проиграна. Хорошо. В итоге уговорил кого-то там в придворных кругах, и эту икону туда привезли. А Меншиков, командующий русскими войсками в том регионе, никак не отнесся к этому, и икона у него так и пролежала. В итоге Севастополь был сдан. А вы в чем думали причина поражения России в Крымской войне? В том, что пароходов, что ли, не было? Паровых броненосцев? Аналогичная история рассказывалась про Первую мировую войну. Там тоже кому-то какое-то было откровение, что надо какую-то икону Божией Матери привезти. Ее-то привезли, только до окопов не донесли. В последующие годы было целое движение православных активистов, которые сделали копию этой иконы и ходили с нею по границам. Может быть, тогда еще и даже в Украину заходили по границам тогдашней Российской империи или по тогдашней линии фронта от 1915 года ходили.
Люди, что называется, стараются быть полезными. Всё для фронта. Если у тебя есть какие-то там не иконы, скажем, а даже и мощи, могут и поделиться. Но это сложнее, или легче, напротив, потому что икона не делится на части, а мощи легко пилятся на кусочки. Поэтому даже частицы мощей возить легче. Есть известный плач по поводу православных о том, что, видите ли, вот генерал Куропаткин вагонами завозил иконы на фронт русско-японской войны в Маньчжурию, но как-то тоже не очень помогло. Но это не вразумляет. Завозили иконы или не завозили, всё равно, economy just economy.
Ксения Ларина: Случайно ли, что именно эти святые возникли в качестве символов нынешней войны? Вдруг нежданно обнаружились мощи Дмитрия Донского, а потом появились останки правой руки святого Спиридона. То, что Дмитрий-то Донской — наверное, с этим связано. Это мои такие вот простые догадки. А Спиридон появился, потому что мы узнали про великого деда Путина Спиридона, который во время Первой мировой войны спас от смерти австрийского солдата, им же подстреленного. Этот миф нам поведал в своей передаче «Бесогон» Никита Михалков. Случайный ли выбор этих персонажей и персоналий?
Андрей Кураев: Здесь выбора вообще нет. Заметим, что я пока не вижу в пропаганде турне этой косточки, связанной с именем Спиридона. Я тему Путина не вижу. Вы назвали источник наконец-то — это из «Бесогона». А других источников нет. Пропаганда этого не тиражирует. Второе, культ Спиридона не является русским народным, о чем свидетельствует отсутствие храмов в его честь. Бывают деревни Спиридоновки, но они в честь какого-то реального Спиридона — мужичка, который там жил. Улица Спиридоновка в Москве есть — и там действительно был храм, но в этом храме был просто придел в честь Спиридона, боковой придел, а сам храм все-таки носил другое название. В Википедии легко найти список храмов в честь Спиридона. Там несколько десятков названий таких храмов по всей России. Но если открыть каждую отдельную ссылочку и поискать, то это всё новостройки и новоделы постсоветских времен. Это означает, что это имя не было очень популярно и этот культ не был популярен в России. Этот культ стал расти, когда открылись границы в 1990-е, и когда уже греки стали работать с русскими и украинскими паломниками. Они их обработали хорошо, рассказали множество сказок, особенно про тапочек.
Понимаете, ведь самая главная святыня Спиридона — это совсем не рука, а тапочки, потому что легенда о Спиридоне говорит, что он каждую ночь уходит на дозор из гроба своего и ходит, слушает молитвы, творит добрые дела, поэтому погребальные тапочки у него стираются — их надо каждый год менять. Там есть специальный обряд, как заменяют ему эти самые тапочки. Изношенные тапочки почему-то не показывают и на анализ не сдают почему-то. Интересно было бы посмотреть, пыльца каких стран на этих тапочках есть и где он бывал в этом году. Этого, к сожалению, не делается. Естественно, продаются, и даже по интернету можно заказать копии этих тапочек. Все эти копии не похожи друг на друга, конечно. Я проверял эти разные фотографии тапочек из разных городов и стран. На тапочках был сделан особенный культ Спиридона, начиная с 90-х годов и потом в нулевые — то есть в последние 30 лет.
Есть интересная черта — чего нет в современном этом турне, это рассказа о руке этого самого Спиридона. Согласно традиционным житиям этого святого, он был обычным пастухом. Он был пастырем в обоих смыслах этого слова, и в буквальном — он пас овец. И в церковном — он был епископом. Человек неграмотный и пастух, но то были времена гонений, простые времена, до императора Константина, когда он стал епископом. И вот он стал участником уже во времена Константина Первого Вселенского собора. Там он принял участие в споре с арием, главным еретиком той эпохи. У него не было богословских аргументов, но спор был о том, что есть Бог. Можно ли сказать, что Бог Троица, три в одном? И Спиридон блестяще доказал, что три в одном может быть. Он взял в руки плинфу — кирпич такой византийский древнегреческий или римский — сжал в руке, и у него в руке осталась глина, на которой кирпич был замешан, вниз потекла вода, а вверх вырвалось пламя. Вот так три в одном может быть.
На этом месте, конечно, всякая дискуссия должна была бы заглохнуть. Но очень жалко, на самом деле, что это до сих пор рассказывают даже семинаристы и говорят, что это прекрасный полемический пример. На самом деле это грубая профанация, потому что для античного мышления вода, земля и огонь — это три разные природы, три стихии. Это ни в коем случае не доказательство того, что Бог в одной природе имеет три ипостаси. Это доказательство противоположного. Одно дело синтез трех стихий, трех природ — это механический синтез. В этой связи всегда греческие философы, а потом богословы христианские говорили, что Бог не может быть сложносоставным, потому что любое сложносоставное существо однажды развалится, а Бог вечен. Поэтому Бог — это существо препростое, говоря на славянском языке. Сказка про кирпич всё это разрушает, но, тем не менее, до сих пор в семинариях ее спокойно преподают, не разрешая думать дальше и задавать ненужные вопросы. К счастью, в современной пропаганде этого нет. Может быть, нынешние координаторы этого культа поняли, что не очень хорошая идея проповедовать это сейчас.
Дело в том, что патриарх Кирилл ввел санкции, похожие на путинские. Как Европа не запрещала экспорт голландского сыра в Россию, а Путин устроил импортозамещение, так и Кирилл наложил санкции на общение с греческой церковью, Вселенским патриархатом, афинским архиепископом и кипрским архиепископом. И дальше он сделал уловку, совершенно необоснованную в каноническом церковном праве. Он сказал: «Ладно, с главой этой поместной национальной церкви мы не дружим. А вот если кто-то из его подчиненных епископов всё же не принимает у себя в епархии украинских епископов, то тогда мы его признаем». Этот митрополит, который привез мощи, он из числа тех, которые с украинцами не дружат. Поэтому выбор у организаторов турне был небольшой — нужно было найти такие мощи, которые находятся в зоне, где не поддерживают Украину, но и где есть какие-то почитаемые мощи, которые они готовы вывозить. Потому что не все святыни греки готовы давать на экспорт. А дальше уже вопрос бизнеса и договоренностей, потому что это очень серьезный вопрос.
Главный секрет — сколько дохода эти гастроли дадут? В каком проценте доход распределяется между хозяевами мощей, организаторами тура, патриархией, епархией, в которой на несколько дней гостят эти мощи, и храмом, в котором они находятся? Но потом по-любому можно будет сказать, что у этих греческих хозяев будут проблемы с легализацией налички у себя дома в Евросоюзе.
Ксения Ларина: Вы прекрасно рассказали всё, что связано с историей возникновения именно этих мощей. С точки зрения политической задачи, какую задачу сейчас выполняли товарищ Гундяев и РПЦ? Или, может быть, спросить так: как вы думаете, какая задача ему была поставлена? Мы видим огромное количество людей на улицах на пятом году войны. И сразу думаешь — зачем? Что требовалось продемонстрировать России, россиянам и миру? Как вы на этот вопрос ответили бы?
Андрей Кураев: Я думаю, что здесь не было никакого политического заказа из Кремля. Это скорее та линия патриаршества Кирилла, которую Кремль напрягает. Ему очень хочется выставить себя в качестве национального фюрера, правителя такого. У Кирилла две позиции любимых. Первая: «Я наместник Бога на земле». Есть цитата из его проповеди в Новороссийске: «Что говорит патриарх, то говорит Бог». А вторая — это то, что он лидер народных симпатий. Как есть на кинофестивалях приз народных симпатий. «Я возглавляю церковь. Церковь у нас народная. Церковь — это душа России, поэтому мой голос — это голос России». Он постоянно пробует себя так презентовать и так себя показать, что это вызывает раздражение в Кремле. Я не думаю, что Кремль заказывал: «Давай, Михалыч. Собери миллиончик. Покажи, какой ты сильный на улицах». Нет, Кремль боится больших масс на улицах, собранных по любому поводу. А тем более, что здесь-то было понятно, что был московский крестный ход в День города, туда приходили с охотой люди, которые просто давненько не ходили по городу с большими толпами. Это есть у homosapiens с древних времен — потребность ощущать локоть товарища и получать кайф от того, что нас много. Мы едины в большой стае.
Тема Дмитрия Донского — это отдельная тема. С одной стороны, это опять традиция, к сожалению. Где-то порядка пятидесяти князей канонизированы в истории Русской церкви, и только один царь. Второе обстоятельство пока в пользу Русской церкви. До недавнего времени говорили о том, что пятьдесят князей и ни одного царя не было канонизировано Русской церковью, но Николая II канонизировали. Правда, не в качестве царя, а в качестве мученика. Множество князей, которые тоже были мученики, но были и просто люди очень странные — типа Ивана Калиты. В чем его святость, я не понимаю. Он был канонизирован относительно недавно. Идет волна канонизации. К стыду Украины, у них то же самое. Они тоже древних киевских святых выкапывают из могилы и объявляют святыми. Спустя столетия говорят: «Ой, а как же это? Это же такой князь был замечательный и великий. Все его боялись, все уважали. Наверное, он был святым». Современники не заметили его святости, а нынешние политтехнологи заметили спустя 600 или 800 лет, или 1000. Это очень неприятно, но вот такое есть. Когда-то канонизации в Византийской церкви проходили вообще по должности. Любой патриарх, умерший при исполнении обязанностей, вписывался в списки святых. В России такого не было, к счастью.
Есть культ власти. Специалисты иконографии говорят, что в византийской традиции иногда встречается такая вещь, как квадратный нимб. Не круглый, квадратный. Это означает, что человек, изображенный на этой фреске, или рисунке, или иконе, еще жив. Это святость по должности. В России таких мелочей не знали обычно, поэтому не прессовали. Но затем, спустя столетия, неучи в Московской патриархии стали это использовать. «Смотрите, а вот в такой-то фреске в таком-то соборе царь или князь такой-то изображен в нимбе. Значит, его почитали святым». Нет, извините, это выражается средневековая вера в святость носителя царской власти, а не святость именно этого персонажа. Как бы то ни было, такова константа православного почитания власти.
Канонизация Дмитрия Донского была очень поздняя — в 1988 году. До этого никто почему-то не догадывался, что он святой. Его не нашли как раз. Канонизация 1988 года была сделана именно ради того, чтобы подчеркнуть, что человек, который есть во всех школьных учебниках Советского Союза, наш, поповский. И поэтому были две канонизации в тот год очень важные — это Андрей Рублёв и Дмитрий Донской. Любой школьник эти два имени знал, какие-то их там рисунки он видел в учебнике, и поэтому можно было хоть с учителем, хоть с ребенком, хоть с чиновником, хоть с офицером наладить такой мостик понимания, выходя из советского своего затвора. Канонизация была чисто политической, в порядке собственного корпоративного самопиара Русской православной церкви.
Ксения Ларина: Еще одна легенда, которую сейчас вспомнили. Не знаю, как вы относитесь к этому — как к реальной истории или к мифу. Это то, что было, по-моему, во время Великой Отечественной войны. Это история с одной из икон Богородицы, которая якобы на самолете облетала Кремль во имя победы над фашистами. Сегодня этот миф пригодился, и его вновь вспоминают в качестве значительного вклада в победу. Что это такое? Как появилась эта история? Что здесь правда, а что нет?
Андрей Кураев: Об этом как раз и книга моя, называется «Храм цвета хаки». Я думаю, что в издательстве Бориса Акунина она в электронном виде появится уже через пару недель — с картинками, а потом будем думать уже о бумажном издании. Чем меньше ветеранов, тем больше рассказов и мемуаров о них. Такого рода рассказы появляются только уже в конце 90-х годов. Источники бывают очень странные. Попытки их проверить, естественно, ни к чему не приводят. При всей открытости архивов этого не видно. Что я вижу? Я вижу, что накануне Курской битвы войска Рокоссовского из-под Сталинграда перемещаются на то, что будет названо там центральным фронтом. Это северный фас Курской дуги. Они долго, несколько месяцев строят свои рубежи, и по ходу дела командир дивизии приказывает разобрать храм и его пустить на оборудование — блиндажи и так далее. Это 1943 год, июнь. Это в порядке вещей еще. Хотя вроде бы к этому времени, по всем легендам, иконы облетели везде и всюду: и в Сталинградской битве видения были, и вокруг Москвы, и вокруг блокадного Ленинграда. Чего там только не было. А когда начинаешь разбираться и хоть чуть-чуть с какими-то источниками сопоставлять, что я в своей книге и делаю, то сразу выясняются нестыковки. Причем иногда даже по мелочам.
Вот дата, вот пасхальный крестный ход в Ленинграде. По ходу дела выясняется, что, конечно же, не было публикаций. Были разрешенные крестные ходы весной 1942 года, но только по территории храма, в город нельзя было уходить. Никаких свечек нельзя было держать, потому что это было бы приметно для корректировщиков неприятельского огня. Советский Союз — достаточно бюрократическая система, в которой все-таки была система приказов и отчетов. И каждый вылет, тем более с такими странными целями, должен был документироваться. А этого ничего не было, документов нет.
Ксения Ларина: То есть, скорее всего, это миф. Тем более, что там, по-моему, даже разные иконы назывались?
Андрей Кураев: Там и Тихвинская, и Казанская. Какая угодно будет называться. Очень смешно, когда Тихвинскую икону называют защитницей Советской России. Дело в том, что она всю войну провела на оккупированной территории, а потом ее увезли хранители дальше — в эмиграцию. Она из США вернулась только где-то в начале 2000-х годов. Так что эта икона и холодную войну провела в США. Видимо, принесла США победу в холодной войне над Советской Россией. Спасибо ей.
Ксения Ларина: Андрей, возвращаясь к «Храму цвета хаки». Это книга, которую совсем скоро мы сможем уже прочесть. Почему вас эта тема заинтересовала? Какие открытия вы сделали, изучая убранство этого учреждения? Может быть, я допускаю вещи, которые неприемлемы в разговоре со священнослужителем. Как вы скажете? Это учреждение или что это такое?
Андрей Кураев: Я за Бога не могу решать, желает он присутствовать в этом здании или нет, отвечать на молитвы, которые там возносятся, или нет. Это от Бога зависит. Я за него не решаю. Искренняя молитва человека из любого места, я думаю, будет принята. Для моего внука 3-летнего, которого я успел свозить туда, самое интересное в этом храме были гильзы и пульки, подвешенные на цепях под подсвечниками. Вот такая маленькая деталь, которую люди, которые по телевизору смотрят репортажи оттуда, не знают. По храму стоят перед иконами подсвечники, а снизу есть цепочки вокруг, и в конце этой цепочки пулька висит подвешенная. Для ребенка поиграть с этими цепочками, позвенеть и пульки потрогать — это всё очень интересно. Это очень хорошо передает замысел и атмосферу этого храма. Для меня лично главный шок, как и для многих людей, — это дементор у алтаря. Это огромная скульптура якобы Христа на алтарной стене храма. Буддистский скульптор это делал. В общем, это, конечно, похоже на какое-то такое древнее сибирское божество скорее, чем на Иисуса Христа. Он выходит из какого-то такого ночного космоса. Какое-то космическое чудище идет на нас. Это, пожалуй, самое яркое впечатление.
Дальше уже конкретно начинаешь рассматривать каждую мозаику. Там огромное количество мозаик. Там нет мозаик, которые писали больше всего в дни его открытия. Нет там мозаики с Путиным или Шойгу. Они были туда завезены, информация об этом была, но поднялся скандал и в итоге все-таки заменили быстро вот этот фрагмент мозаики обычными попами, которые несут в руках икону вместо Шойгу и Путина. Нет там и Сталина, потому что другая мозаика изображала День Победы на Красной площади в Москве 9 мая 1945 года, и там где-то был портрет Сталина. Его тоже в конце концов убрали. Но есть огромное количество советской воинской символики, в том числе витражи на сводах храма. Архитектурная особенность этого храма в том, что у него неглухие потолки, а именно стеклянные с витражами, куда вставлены ордена и царской России, и ордена Советского Союза, в том числе орден Красной Звезды и орден Боевого Красного Знамени. На всякий случай напомню, что орден Боевого Красного Знамени сделан интересно — в него вкраплена в центре композиции Красная звезда, но одним концом вниз — то есть перевернутый пентагон, что обычно считается оккультно-сатанинским знаком. Вот эта композиция теперь у нас вознесена под купол главного военного храма, что тоже интересно.
Самая позорная мозаика — это мозаика, посвященная послевоенным годам. Там есть галерея— то есть по периметру храма идут четыре военных года, и каждому из этих военных лет посвящена отдельная большая стена с мозаикой, а завершается всё это мозаикой послевоенного периода. Я бы сказал, что теперь это можно назвать межвоенным периодом, то есть с 1946 по 2022 годы. Там воины-интернационалисты. Это те, кого тут нет. Тем не менее, на этот раз написано, что это «нашим воинам, героически сражавшимся», и дальше длинный перечень: Афганистан, Камбоджа, Вьетнам, Ангола, Конго и так далее. Довольно подробный перечень войн, в которых СССР участвовал, но о которых было запрещено упоминать в советской прессе. «СВО» там нет, потому что храм освящен в 2020 году был, но есть Крымская весна. Крыму посвящены две мозаики. Одна — это оборона Севастополя, а вторая — это покорение Крыма. Там двухчастная композиция. На одной — покорение Крыма еще времен Екатерины, где идет Черноморский флот на красивых парусах, а вторая — это «воссоединение» Крыма в 2014 году, где народ ликует и зеленые человечки.
Средневековая культура и православная культура — это культура цитаты. Вроде бы у всех одна и та же Библия, но когда и какую страничку Библии откроет проповедник — это его выбор. Если некий монах составляет блокнотик-цитатник любимых духовных назиданий, то их там миллионы. Искусственный интеллект вам сегодня их соберет все. Но когда искусственного интеллекта не было, это было выбором составителя. Поэтому можно было составить представление об авторе. Аналогично с Евангелием. На какой странице открывается Евангелие на иконе Христа? Ведь нет канона, что Христос должен держать в руках Евангелие с открытой страницей на таком-то месте. Такого правила церковного нет. Значит, это выбор иконописца. Это интересно, мне кажется, потому что в разные века, на мой взгляд, Евангелие раскрывается на разных страницах на иконах разных веков. Во времена Ивана Грозного это «Азъ есмь суд миру». В романтическом XIX веке —«Бог есть любовь». Приходит эпоха экстрасенсов и на современных иконах уже: «Я свет миру». Думаю, что по заказу патриарха Кирилла будет появляться икона, где будет что-нибудь про силу. У Кирилла постоянно Бог — это сила.
Ксения Ларина: Что символизирует храм вооруженных сил? Какой он посылает сигнал прихожанам, которые туда придут и приходят?
Андрей Кураев: Там нет прихожан и быть не может.
Ксения Ларина: Там службы не проводятся никакие?
Андрей Кураев: Проводятся, но прихожан нет. Это бывший танковый полигон. Я сам гонял там на БМП в студенческие годы — это Алабинский полигон, огромное пространство, которое не было застроено, и там нет местных жителей, поэтому и прихожан нет. Это храм не для прихожан. Это храм для мероприятий, куда автобусами привозят солдат, курсантов, офицеров, иностранных гостей и так далее. И для вот этой публики производится некое шоу. Чтобы занять чем-то мозги этим собравшимся, им могут подробно рассказать что вокруг. Может быть, у военных так мозги устроены, что они привыкли жить по уставу и носить форму. Когда нечто не ново, а узнаваемо, для них это хорошо. Такая же психология у православных. Для прихожан хороший батюшка — это не тот, что новое на проповеди рассказывает, а напротив, который ничего нового не сказал. «Я слышала то же самое в прошлом году и позапрошлом году. Я точно знаю смысл этого праздника, и батюшка на этот раз тоже верно всё пересказал. Хороший, значит, батюшка. Ничего не придумал, ничего не добавил и не убавил». Вот так и здесь.
Это миссионерский проект, чтобы до курсантов и офицеров российской армии донести церковную версию военной истории России. Смысл очень простой: «Ни хрена ваши сабли, штыки и пушки не значат. Все ваши победы на самом деле — наши». Поэтому, пожалуйста, будет видение Сталинградской Богородицы, видение Божией Матери под Кёнигсбергом, а есть рассказы и о видении во время Курской битвы. И надписи на мозаиках однотипные: такая-то икона Божией Матери спасает Москву от хана Мамая, такая-то икона Божией Матери дарует победу над французами — и так далее. Это повторяется много раз. Все победы дарует икона. Заметьте, не Богородица даже и тем более не какой-то там Бог или Христос, а именно доска. Чисто оккультное мышление, совершенно антихристианское, но оно там официально заявлено.
Ксения Ларина: А фуражка Гитлера там есть, про которую все рассказывают?
Андрей Кураев: Она в соседнем здании. Это мемориальная галерея, это нормально. Это светское здание. Уже не дело церкви контролировать, что там. Трофеи в самом храме есть. Ступени вылиты из немецкой трофейной техники. Это древняя традиция — делать кубок из черепа поверженного врага. Тоже не есть нечто новое. Интересно, что купол храма выполнен в виде шлема Александра Невского. Дело в том, что с таким названием в Оружейной палате действительно хранится похожий по форме предмет. И когда его внимательно начали исследовать, выяснили, что вообще-то на нем аят из Корана арабской вязью нанесен. Конечно, это не мог быть шлем Александра Невского, а это какой-то подарок. Возможно, какая-то дагестанская работа. Но это был какой-то подарок кому-то из московских правителей. Интересно, что именно такой шлем теперь вознесен над главным военным храмом России. В мечеть будет переделать легко.
Ксения Ларина: Священник на войне. Это вообще сочетается? Какова миссия священника, который попадает в зону военных действий, если он приезжает туда с каким-то посланием для того, чтобы то ли помочь воинам, то ли благословить их на смерть? Как вы это видите сегодня? Священники, которые на этой войне присутствуют, которые приезжают и окропляют военнослужащих и солдат — всё здесь нормально? Это совместимо вообще?
Андрей Кураев: С одной стороны, да. Мы вспомним с вами авиационную катастрофу под Смоленском, где погиб президент Польши относительно недавно. В его команде был и погиб епископ Польской православной церкви, который был одновременно генералом польской армии и главным военным капелланом. У меня добрые отношения со священником, который этнический чех — священник Чешской православной церкви. При этом он капеллан в чешской армии. Так что капелланская традиция старая. Вы не поверите, но в армии Второго рейха кайзера Вильгельма были капелланы-иудеи, то есть раввины. При Гитлере этого в Третьем рейхе быть не могло, а во Втором рейхе такое было. В американской современной армии есть капелланы разных религий. Есть и раввины, есть и муллы, есть и католические, есть и православные.
Вопрос в том, что когда не идет война, затяжная тем более, то можно понять смысл пребывания священника. Обычно они все говорят красивые слова о том, что задача священника быть там, где человеку тяжело, хотя бы солдату, — и помочь ему сохранить человеческий образ, напомнить ему о пределах военного режима. То есть, если человек сдается в плен, добивать нельзя. Если враг ранен, добивать нельзя. Если это мирный гражданин, насиловать и грабить нельзя. И главное — нельзя военный и боевой азарт и ненависть возвращать домой. Напоминание об этом — это важная задача капеллана.
Но при этом, мне доводилось читать рассказы одного американского капеллана-протестанта, который говорил о том, что одна из важнейших его задач — это как раз учить убивать психологически, чтобы сделать это неким таким привычным делом. Когда начинается серьезная война, а не двухдневная специальная операция, когда появляется мотив: «Они моего друга Ваню убили, я им сделаю то же самое», — тут у капеллана уже другие задачи. Его задача, во-первых, генерировать ненависть к врагу, генерировать мотивы. Почему ты должен идти в атаку и почему ты не должен забыть про свой дом? Для этого нужно максимально демонизировать противника, сделать войну священной, забить нафиг всякий шепот совести, которая тебя за что-то там винит. «Нет, ты убил — и ты был прав. На войне можно всё, потому что наша сторона правая», — и так далее. И как всякая военная мифология — она двухсоставная. С одной стороны, это черный негатив сил тьмы, но зато мы — на стороне света. Наша страна и правитель невероятно светлы, поэтому наше дело правое, враг будет разбит и прочее. И вот эта задача работы капелланов сегодня является главной, и она является страшной.
Ксения Ларина: Там еще есть один одна тема, которая в течение всех лет этой войны становится чуть ли не главной в этих якобы духовных беседах — это культ смерти. С этого началось, когда Путин цитировал Высоцкого: «Лучше, чем от водки и от простуд». И, как я поняла, церковь схватила с готовностью эту тему для того, чтобы она звучала постоянно. И сегодня действительно ощущение, что лучшее, что ты можешь сделать для Родины, — это умереть за нее. Согласны ли вы, что это сегодня одна из стратегий, которую осуществляет в том числе и РПЦ?
Андрей Кураев: Заметим, что спонсором этой рекламной акции выступает Пенсионный фонд России. Что касается того, что «лучше, чем от водки и от простуд». Это не просто Высоцкий, это кредо мужской жизни во все века. Викингов вспомним, и не только викингов, но и еще у каких-нибудь древних персов это было, и даже до персов. Это идея о том, что только воин, погибший на поле брани с оружием в руке, может рассчитывать на какое-то благое посмертие. Верование это очень старое и дохристианское. Христианская церковь как раз пробовала это оспорить. Даже был канон в IV веке, который инициировал святой Василий Великий, о том, что воин, вернувшийся с войны, на три года отлучается от церкви. Он должен провести три года в покаянии. И даже неважно, убивал он или нет. Нельзя идти в бой без ненависти. И вот эту гадость надо из себя выдавить. Был император византийский, который был раздосадован поражением своей армии от мусульман. И он уже понимал, что причины силы исламской армии в том, что там действительно есть вера в то, что каждый воин, погибший в джихаде, становится святым. У нас сегодня часто не понимают, что в исламе этот аспект гораздо более широк. Любой человек, чья смерть была насильственной и преждевременной, становится святым, в том числе погибший при пожаре, например, или при взрыве. Знаете, какое это имеет следствие? Это позволяет мусульманским террористам взрывать мусульман. Это успокаивает их совесть, потому что если в этом торговом центре, или в башне Всемирного торгового центра, или в поезде и самолете будут единоверцы, так они же в рай попадут.
Так вот, этот император византийский потребовал с патриарха константинопольского, чтобы аналогичный документ был принят. Собрался собор, но он отказал. Тем не менее на уровне проповедей и в Византийской империи уже звучат слова о том, что воин, погибший во имя веры в походе императора в законной войне, попадает в рай, ему прощены все грехи и так далее. Примеры этому есть в уже давно вышедшей книге «Священные войны православного мира». Половина этой книги — о Византии, половина — о Российской империи. В истории русской, конечно, тоже таких очень много проповедей, которые до патриарха Кирилла обещали, что все солдаты попадают в рай. Так что это тоже не новинка. Сейчас недавно вышла новая книга патриарха Кирилла о войне, и там есть его любимый тезис, который на десятках страниц повторяется: «Если у человека нет веры, то он не найдет смысл в войне. Он не сможет принести себя в жертву». Здесь логика вполне прямая. Задача священника — обратить к вере человека, сказать ему, что есть мир загробный, там тебя хорошо примут и не будут обращать внимание на то, алкоголик ты, наркоман или нет в этой жизни, и кого ты там грабил, насиловал и так далее. Главное — если ты правильно умрешь, а правильно умереть — это штурмуя Малую Токмачку, — то в этом случае ты попадешь в рай. Патриарх Кирилл, по сути, честно и откровенно пишет, как он мобилизует Русскую православную церковь.
Ксения Ларина: Еще хотела спросить про антивоенных священников, Андрей. У вас же наверняка есть контакт с кем-то в России. Возможно ли сегодня сохранить свое положение, сан и возможность общения с прихожанами если у тебя иной взгляд на эту войну? Или это невозможно?
Андрей Кураев: Я хотел бы сначала упомянуть одно имя — иеромонах Иаков Воронцов. Он арестован и сидит в тюрьме в Казахстане. Он объявил голодовку на днях, поэтому я прошу внимания к его судьбе. Кто считает возможным молиться — молитесь. Кто умеет действовать по каналам публичной или скрытой дипломатии — попробуйте известными вам средствами помочь этому человеку. Одна из причин того, почему он стал столь нелюбим своим церковным начальством, а там Русская православная церковь, — это как раз его антивоенная позиция. Иеромонах Иаков Воронцов, Казахстан, Алматы или Астана, не помню точно город.
Ксения Ларина: А что с положением остальных антивоенных священников?
Андрей Кураев: Быть антивоенным священником — это значит быть молчуном сегодня. Если это молчун, то информация о его молчании не может быть всемирно известной. У нас есть опыт жизни в Советском Союзе. Это опыт молчания. Молчание — знак несогласия в Советском Союзе.
Ксения Ларина: Как и сейчас для многих людей, которые в России.
Андрей Кураев: Воздержаться при голосовании, даже не голосовать против — это иногда было поступком. Так и здесь. Если человек молчит, это уже хорошо. Вот хотя бы его голос не вплетается в общий хор, он не портит себе некролог. Таких священников много, наверное, но называть их имена — значит подставлять их. Если гадать об их численности, то здесь нет никакого социологически внятного материала об этом. Настучать может любой — твой настоятель, твой младший священник, алтарник, хорист, прихожанин, случайно зашедший турист или чиновник из администрации и так далее. Такие примеры были. При этом иногда доносятся слухи о некоторых епископах, которые не активисты и которые не следят за тем, чтобы исполнялось патриаршее повеление о военной молитве на каждом приходе и в каждой деревне. Начальник, который позволяет опаздывать, не наказывает за опоздание, значит разрешает — это хороший начальник. Так и здесь. Такие люди есть, но сколько их, я не знаю. Какая разница? Это всё равно не значит ничего, потому что совершенно очевидно, что социологически всё равно в большинстве своем русское духовенство и прихожане скорее за эту войну.
Это не та ситуация, как в годы советской власти, когда кремлевская идеология навязывала себя стране и церкви. Здесь, наоборот, военная идеология вышла из церковных келий. Причем не из келий высоких администраторов, а в народно-монашеской низовой среде. Это самая скрепоносность как она есть. В 80-е и 90-е годы ориентиром для церковных людей в России была Русская зарубежная православная церковь. Очень ценились любые брошюры, тексты и книжечки оттуда. Считалось, что наша патриархия погрязла в сервилизме, а где-то там, в Нью-Йоркском синоде или в южноамериканских джунглях служат настоящие православные хранители Святой Руси.
Но кто были это хранители Святой Руси? С одной стороны, это были люди из белой эмиграции, в том числе бывшие офицеры. С другой стороны, это люди второй волны, уже от Второй мировой войны, в том числе власовцы. Сами понимаете, для власовцев или врангелевцев отношение к военному делу не будет негативным. Эти люди ненавидели советскую власть, но они обожали монархию и царя. Поэтому идеология имперства очень глубоко сидела в зарубежной церкви. Казалось бы, была надежда, что эта имперская идеология все-таки перегорела в советской церкви в советские времена, но зарубежная церковь подбросила материальчик — и всё мгновенно прекрасно регенерировалось. И мы сегодня это видим — от зарубежной церкви нет звуков протеста. Типичный пример, между прочим, — это архиепископ и главный из ястребов Московской патриархии Савва Тутунов. Интеллигентного вида, достаточно молодой человек, на очках висят цепочки. С французским прошлым — мальчик из хорошей семьи художника, который тоже жил во Франции. Кирилл его позвал, и он приехал в начале нулевых годов и стал таким вот помощником Кирилла. Казалось бы, это такая рука Парижа в Москве, а на самом деле нет. Он ведет свой Telegram-канал, который совершенно яростно провоенный. Он такой вот Z-военкор церковный.
Ксения Ларина: Заговорили про Париж. Я, конечно, сразу вспомнила Алексея Уминского, который сейчас там находится. У него есть возможность встречаться с прихожанами в храме. На меня, как, наверное, на многих произвело неизгладимое впечатление, что вместо Алексея Уминского, который десятки лет служил в одном и том же храме в Москве, был настоятелем храма в Хохлах, по-моему, туда поставили Андрея Ткачёва. Как вам кажется, это демонстративное назначение со стороны руководства РПЦ? И второй вопрос — когда такие замены происходят, прихожане реагируют? Или для них не важно, кто перед ними стоит, главное, чтобы у человека было право проводить литургии, исповедовать и причащать?
Андрей Кураев: С одной стороны, это демонстративная замена, а с другой стороны, это общая традиция церковного администрирования. Есть такой парадокс в церковной жизни — на словах православная церковь за традицию, а традиции — это преемственность. Так вот, я не знаю случаев, чтобы в Москве настоятелем храма стал бы второй священник этого храма. Вот есть настоятель, он умирает, и чтобы на его место поставили другого священника из этого же храма? Таких случаев почти не бывает. Единственное исключение было сделано для храма Святого Николая, когда после смерти отца Всеволода Шпиллера поставили все-таки Владимира Воробьёва, который при нем еще служил. В остальных случаях присылают человека со стороны, который приходит всегда со своей командой, со своими музыкальными вкусами, со своими представлениями о прекрасном и в смысле эстетического убранства храма, и в смысле особенностей богослужения и так далее. Приходские традиции не берегутся и не передаются в православии.
Возвращаясь к той теме, которую вы обозначили, про всякие легенды ветеранов о чудесах на полях войны. С одной стороны, мы видим новые предания и наведенные мемуары, когда человек знает, что он должен сказать, и когда он уже путает, что он видел сам, а что он видел в кино. После выхода фильма «Огненная дуга» ветеранов Курской дуги было уже бесполезно расспрашивать. Они пересказывали кино: «И тут на меня поперли десять „Тигров“». А то, что их всего пять было на Прохоровском поле, — это неважно. Они никуда не перли и не атаковали, а просто отстреливались стояли. Так положено. От человека ждут рассказа, и он это знает, и он убежден, что так всё и было. Это не только у солдата, но и у церковных людей. Полагается, чтобы свеча сама зажглась. Это же признак благодати.
С одной стороны, предание создается на коленке и появляются новые культы, в том числе и князей, живших больше полутысячелетия тому назад. А с другой стороны, глушится реальные предания. У меня была по-своему уникальная ситуация, когда я поступил в Московскую духовную семинарию в 1985 году, когда начал сначала работать, а потом учиться в 1986. Там работало два замечательных человека, которые терпеть друг друга не могли именно потому, что они были прекрасны оба. Но они были конкурентами, потому что оба были с хорошим светским образованием. Они были искусствоведами и историками. И у них был какой-то спор по вопросу о том, кто же будет преподавать историю церковного искусства в академии. Мне довелось слышать рассказы и того, и другого по иконам, истории и иконописи. Это было прекрасно. Я и сам потом их самих и другие источники компоновал. В 80-х годах было очень мало книг по иконе, статей очень мало. Я помню даже, тогда на французском языке от корки до корки прочел труд профессора Успенского «Богословие и иконы православной церкви». Русского перевода еще не было тогда. Однажды я спустя годы пришел в академический церковный музей. Это был прощальный проход по академии, когда меня уже оттуда выгнали, но удалось туда пройти в сопровождении тележурналистов. Вы не поверите, это был Антон Красовский и его команда.
Ксения Ларина: Боже мой!
Андрей Кураев: Это было жутко интересно, потому что потом эта передача была показана в мой день рождения на RTVi или где-то там. Представляете, какая паника была в патриархии? Кураев уже давно осужден и изгнан. Почему на его день рождения ему посвящается именно фильм RTVi? Какие там у него связи в Кремле? Конспирология заработала вовсю. Меня, может быть, не пустили бы, — но телекамеры со всех сторон. Вахтер растерялся, начальство и администрация тоже. Я без всякой политики — просто ходил и рассказывал про любимое место. Много лет моей жизни прошло здесь. Я там учился и преподавал. В частности я провел их по академии, что-то рассказывал. Местные экскурсоводы тоже присоединились и контролировали меня, переходили с нами из зала в зал. А потом они благодарили, когда журналисты ушли. Всё, что я им рассказывал, им было неизвестно. Даже на этом маленьком уровне никаких преданий нет. Я думаю, я читал десять лет текст лекций по миссиологии в Московской духовной академии. Осталось ли что-нибудь от них у тех, кто сегодня ведет этот мой курс? Вряд ли. Забвение памяти, что было известно еще древним грекам, когда некоего человека объявляют врагом народа, о нем даже негативно нельзя упоминать. В истории современного православия такое тоже бывает. У меня в эмиграции вышло уже четыре книги, большие, толстые и содержательные. Ни одной, даже ругательной рецензии в России не появилось.
Ксения Ларина: Как бы нету человека вообще?
Андрей Кураев: Нет, нету.
Ксения Ларина: Последний вопрос задам вам. Хотя, наверное, это уже отдельная тема. Может быть, несколько слов об этом скажете, как вы это видите. Мы в наших светских разговорах и диалогах всегда говорим о том, какой будет Россия после, когда всё кончится — когда кончится этот режим, когда не будет Путина, когда будет попытка начать сначала, с нуля. Такой же вопрос вам задам — как вы видите судьбу Русской православной церкви после Путина и после Кирилла? Возможна ли какая-то попытка самоочищения? Если это делается, то с чего обычно надо начинать самоочищение?
Андрей Кураев: Простите, какое самоочищение? От чего? Всё то, о чем мы с вами говорили, — это константа, вплетенная в матрицу православной культуры. Солидарность с властями, поддержка своей армии, молчание перед лицом беззаконий, которые твоя родная власть творит, — это всё включено в матрицу. В чем должен каяться преемник патриарха Кирилла или даже сам патриарх Кирилл? Есть гениальный ответ на эту тему уже умершего патриарха Филарета украинского, который был активным противником самостоятельности украинской церкви в конце 80-х и начале 90-х годов, а потом сам же эту автокефалию независимую и возглавил. И когда журналисты его спрашивали: «Когда вы говорили правду — тогда или потом?» Он спокойно отвечал: «Вы знаете, я был прав всегда, потому что в каждую эпоху я говорил то, что тогда нужно было говорить ради блага церкви». Какое тут самоочищение? На публику говорить не проблема никакая. Будет новая власть — новые песни и спляшем. И нашим, и вашим, все нужные слова скажем. И даже осудим патриарха Кирилла и скажем: «Не надо думать, что все мы были такие. Русская церковь тогда мыслила независимо и обличала тиранов. Вспомните дьякона Андрея Кураева».
Ксения Ларина: В этом смысле институция церковная ничем не отличается от любой другой институции в России, будь то творческая интеллигенция, учителя, профессура и прочее? Везде одно и то же, одни и те же законы?
Андрей Кураев: Да.
Андрей Кураев: Я хочу пожелать здоровья нашему сегодняшнему гостю, потому что знаем, что отец Андрей простыл и болеет. Поэтому огромное спасибо за то, что даже в таком не очень хорошем настроении и состоянии к нам вышли в эфир. Мне кажется, какие-то важные вещи мы успели проговорить. Так что выздоравливайте и всегда ждем вас в наших эфирах. Спасибо вам огромное.
Андрей Кураев: Спасибо. Простите за отсутствие креатива. Всего доброго.