«Энергия ненависти плохо поддается контролю, и рано или поздно может обрушиться и на сами властные структуры» — протоиерей Кордочкин

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие подписчики! Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина, и, как обычно, каждую неделю в нашей виртуальной студии творческая встреча. Сегодня у нас в гостях протоиерей Андрей Кордочкин. Андрей, приветствую вас.

Андрей Кордочкин: Здравствуйте, Ксения. Добрый вечер всем, кто сегодня с нами.

Ксения Ларина: В России достаточно давно очень активно объявлен курс на повышение демографии. Всех призывают рожать как можно больше детей и как можно раньше. И одновременно с этим Россия ведет страшную войну, на которой, по разным источникам, общие потери российских военнослужащих достигли уже миллиона человек, а то и больше. Во всяком случае, больше 100 тысяч погибших, и это очевидно. При этом еще выступает Госдума с инициативой понизить возраст уголовной ответственности для детей до 12 лет. Как все это сочетается? Я специально все это в одну кучу свалила.

Андрей Кордочкин: Мне кажется, было бы логично понизить возраст уголовной ответственности до момента рождения ребенка. Зачем размениваться на мелочи? Представляете, ребенок новорожденный слышит государственный гимн, и в этот момент он испачкал себе памперс. Понятно, что государство не должно быть в подобных ситуациях нейтральным. Должно применяться наказание не только к родителям, но и к детям. Поэтому все эти, с позволения сказать, реформы, которые мы сейчас наблюдаем, — я думаю, что на этих возрастных планах никто останавливаться не будет.

В подобных случаях я всегда вспоминаю старый советский анекдот, когда человек приходит в поликлинику и говорит: «А где здесь врач глаза-уши?» Ему говорят: «Вообще-то у нас нет такого врача. На что вы жалуетесь?» Он говорит: «Вы знаете, я слышу одно, а вижу совсем другое». Есть то, что мы слышим, вот эти разговоры о традиционных семейных ценностях, о том, как замечательно работает нынешняя власть на благо людей. Но при этом есть то, что мы видим и что сама власть видит, — демографическую катастрофу, которая связана с очень низкой рождаемостью, с высокой смертностью, и не только по естественным причинам, но и по причинам гибели людей на фронте, количество которых засекречено. Плюс к этому приблизительно миллион человек выехало из страны после 2022 года, хотя объективных цифр, конечно, нет. Понятно, что эти цифры отчасти пытаются закрыть количеством жителей на оккупированных территориях, которым даются паспорта. Но в общем и целом ситуация относительно культуры семьи в России достаточно плачевная. Она выражается в том числе в количестве разводов, и совершенно нелепо, что люди, которые дают такие цифры, считают себя хранителями каких-то там ценностей и готовы уничтожать других людей ради того, чтобы им эти ценности якобы привить. Давайте просто наблюдать за горстью песка, которую нам с вами бросают в глаза, чтобы мы не видели того, что происходит на самом деле.

Ксения Ларина: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, какие последствия для российского общества будут после того, как все кончится? Мы часто говорим о моральной катастрофе российского общества. Если вы согласны с таким диагнозом, то что вы в это вкладываете? Как можно описать эту моральную катастрофу?

Андрей Кордочкин: Хороший вопрос. И очень непростой. Я думаю, что слово «катастрофа» — это такое положение дел, при котором они не могут вернуться в то состояние, в котором были раньше. Нынешняя война для России — это действительно катастрофа, потому что даже если мы представим себе ее окончание завтра или послезавтра, то в довоенное положение она не вернется. Дело даже не в экономических или политических показателях, — уничтожены отношения между людьми, в частности отношения между россиянами, которые заняли разную позицию относительно войны в Украине. Это и отношения России и Украины, и вообще отношения России и внешнего мира. Это то, что нужно будет залечивать долгие и долгие десятилетия — очень кропотливая работа. Понятно, что катастрофически поменялся сам характер российского общества. Что бы ни происходило дальше, люди, которые вернулись с войны, которые уже совершили сотни убийств по всей стране и которым Путин заявил, что они являются элитой, никуда не исчезнут. В этом смысле нет хорошего сценария, потому что если они будут чувствовать себя героями, то это страшно. Если они будут чувствовать себя преступниками, то понятно, что это тоже высвободит в них колоссальную агрессивную энергию. Я думаю, что отчасти  российские власти, сохраняя какие-то остатки здравого смысла, это понимают, и поэтому они не спешат возвращать этих людей к мирной жизни. Вопрос того, насколько государство сможет или не сможет остановить или проконтролировать волну насилия, которая придет вместе с ними, абсолютно открытый.

Если говорить о моральной катастрофе, я вспоминаю книжку, которая мне попала в руки некоторое время назад. Доклад британского советника по образованию на немецких оккупированных территориях, который был опубликован то ли в 1946 году, то ли что-то вроде того. Он говорит, что у него есть ясное понимание того, что военного поражения Германии недостаточно. Проблемы не в армии и не в военном столкновении. Причина в обществе, которое отказалось видеть разницу между добром и злом. В этом же проблема в России сейчас. И не существует никакого института, религиозного или общественного, который эти понятия о добре и зле мог бы утверждать, потому что эти институты или уничтожены, как, например, «Мемориал», или они себя целиком дискредитировали, как Московская патриархия. Говорить нам отсюда очень легко и в каком-то смысле не очень честно, потому что процессы в России мы наблюдаем на расстоянии. Но есть что-то, что мне кажется очень важным. Я постараюсь это сформулировать.

Есть достаточно большое количество людей. Я не берусь говорить, большинство это или не большинство, давайте просто обозначим, что их достаточно много. Для этих людей последствия войны более неприемлемы, чем сама война. То есть, другими словами, они готовы возмущаться тем, что нет бензина, заблокированы Telegram или WhatsApp, интернет и так далее, но сам факт того, что от их имени разрушают города, убивают людей в чужой стране, преследуют политзаключенных, пытают людей в тюрьмах, масса гражданских и военных украинцев содержатся в тюрьмах в режиме incommunicado, которых официально вообще не существует, — все это людей не интересует вообще. Их интересует только, чтобы они могли жить, как раньше, вообще не замечая войну и делая вид, что все в порядке. И вот это положение дел — настоящая моральная катастрофа. Это не только те люди, которые активно включены в Z-пропаганду. Таких людей, которые уверяют и считают, что Россия должна добиваться победы любой ценой, я думаю, как раз меньшинство. А вот тех, для кого война вообще не является проблемой, а проблемой являются только последствия лично для них, я думаю, значительно больше. И это действительно катастрофа.

Ксения Ларина: Как вы их опишите? Давайте опишем такого представителя, которых раньше Юрий Николаевич Афанасьев называл агрессивно послушным большинством. Сейчас, наверное, какую-то другую терминологию надо употреблять в отношении этой части общества. Это обыватель? Это человек, лишенный эмпатии? Давайте попробуем определить.

Андрей Кордочкин: Я думаю, что это тип людей, у которых нет ясных понятий о добре и зле, у которых просто есть понимание собственного удобства или неудобства, комфорта или дискомфорт и так далее. Во-вторых, это люди, у которых разрушены причинно-следственные связи и которые совершенно искренне не понимают вообще, почему все происходит. Раз уж мы начали вспоминать старые анекдоты — один человек другому говорит: «Слушай, давай пойдем на улицу и кому-нибудь морду набьем». Второй говорит: «А вдруг мы тоже получим?» — «А мы-то за что?» Я думаю, довольно много таких людей, которые искренне не понимают, почему все это происходит. С какой стати вдруг прилетают дроны и ракеты, почему вдруг оказывается, что нет бензина на бензоколонке. Наверное, действительно тогда в телевизоре правду говорят. Наверное, они так всех нас ненавидят. Наверное, это весь мир воюет против России. В каком-то смысле это то же самое, что в Германии происходило во время Второй мировой. У достаточно большого количества людей, когда было понятно, что дела идут совсем плохо, не было причинно-следственной связи между фактическим уничтожением их государства союзниками с двух сторон и той войной, которую начал Гитлер в 1939 году. Какое-то количество людей считали, что Гитлер, наверное, был прав в 1939 году, когда он говорил, что все против нас, что все нас ненавидят — и Советский Союз, и Великобритания, и все хотят нас изничтожить. Посмотрите, вот вам подтверждение. Мы простые люди, живем мирной жизнью, а на нас бомбы падают. Вот приблизительно так это воспринималось тогда в Германии. Я думаю, что многими это воспринимается приблизительно так в России сейчас. А мы что? А мы ничего. А что мы такого сделали?

Ксения Ларина: Андрей, вы сказали, что стерлась грань между добром и злом. Все эти понятия перепутались абсолютно, стерлись моральные критерии. Может быть, это всегда было, просто не было повода это увидеть? Смысловые акценты поменяли власти и Путин, эта его администрация, которая установила новую идеологию. Если мы опять обращаемся к опыту Германии прошлого века, по сути, исполнился тот самый наказ Геббельса, который часто повторяется сейчас: «Освобожу вас от химеры совести и морали». Это случилось сейчас с Россией? Или были какие-то приметы подобного размывания морали и раньше, просто это не проявлялось?

Андрей Кордочкин: Химеры совести и морали были размыты еще у Каина, когда он убил своего брата. Я думаю, что это повторяется. Мы сейчас не будем размазывать ответственность за то, что происходит, на все человечество. В некотором роде происходит то, что происходило всегда: побеждает патриотическая риторика. Это часто было в истории самых разных стран. Это говорит о том, что, если твоя страна ведет войну, ты должен быть на стороне своего государства. Если нет, то ты предатель. Это звучало где угодно и когда угодно — и в Германии, и в Америке во время Вьетнамской войны, и во время любой войны. Это происходит всегда, когда люди готовы делегировать не только свое мышление, но и фактически свое сердце и свои представления о добре и зле государству. Тогда получается все очень просто и легко: добро — это то, что добро для государства, а зло — это то, что плохо для него. 

Понятно, что то, что происходит сейчас, для России никакого добра не несет. Россия в минусах абсолютно по всем показателям — экономическим, политическим, каким угодно. Людей можно запугать, можно заставить. Можно убедить в том, что их существованию угрожают. Убедить в том, что власть и режим — единственные, кто способен людей защитить. Может быть, вы скажете, что это не очень удачная параллель, но я это наблюдал своими глазами во время эпидемии ковида в Испании. Я не антиковидный активист, я просто наблюдал за поведением людей. Если человек напуган, он готов если не на все, то на многое. По крайней мере, уж точно готов на ограничение своих личных свобод, причем даже не задавая вопросов, насколько те или иные меры являются эффективными или неэффективными. В Испании было любопытно за этим наблюдать, потому что санитарные меры были едва ли не самые строгие в Европе и в то же самое время количество жертв тоже было едва ли не самым высоким. Мы шли по верхним параметрам, а не по нижним.

В России происходит то же самое. Людям внушают, что существование страны под угрозой.  а поскольку никакого индивидуального существования человека без государства быть не может, любые меры, которые использует государство, оправданы. И любое злодеяние тоже можно таким образом оправдать. У большей части этих людей с критическим мышлением не очень. Умение самостоятельно мыслить — это не то, чему нас учили в советской школе.

Ксения Ларина: Мне кажется, что-то еще меняется за годы этой войны. Вдобавок ко всеобщему равнодушию и апатии, ощущению, что это все не со мной и эта война ко мне не имеет никакого отношения, у большой части населения есть способность мимикрировать под обстоятельства, склонность к конформизму, что мы наблюдаем в большой части интеллигенции и интеллектуального сообщества, которое остается в России. Но в последнее время я вижу признаки озверения, когда раздражение, ненависть и возмущение направлены не на власть и не на войну, а друг на друга. Мы наблюдаем сейчас драки в очередях за бензином. Я вспомнила время «сухого закона» при Горбачеве, когда мы наблюдали подобные бешеные драки и совершенно звериный оскал глубинного народа в очередях у винных магазинов. Это может перерасти в какую-то новую сущность? Может ли это стать еще одной новой приметой, новой чертой характера сегодняшней России? Или это временное явление?

Андрей Кордочкин: Трудно сказать. У Максима Горького есть работа страниц на 40 «О русском крестьянстве». Если мне память не изменяет, она была опубликована где-то в 1922 году, по следам Гражданской войны. Не буду ее пересказывать, но если бы мы спросили Максима Горького, он бы сказал: «Слушайте, абсолютно ничего не происходит. Во время Гражданской войны мы еще и не то видели». Я думаю, что государственная пропаганда освободила колоссальную энергию ненависти. Публичная ненависть стала чем-то вполне приличным. Это уже не то, чего можно или нужно стесняться, — наоборот, ненависть в почете. Но проблема в том, что, когда эта энергия ненависти освобождается, контролировать ее уже невозможно. Понятно, что мы сталкиваемся между людьми внутри страны. С другой стороны, я говорил вчера со своим другом, и он говорит, что действительно люди крайне раздражены, например, тем, что нет бензина для автомобиля. Энергия их агрессии не направлена против тех людей, благодаря которым вообще эта ситуация возникла. Они говорят: «Слушайте, давайте мы уже бахнем этой ядеркой. Скорее, чтобы уж все закончилось». Об этом недавно Екатерина Михайловна Шульман говорила: «Ядерное оружие сейчас в России воспринимается как некоторая форма гуманизма», наподобие того, как человек может хлопнуть кулаком по столу и таким образом все закончится без жертв и по-хорошему.

Но эта энергия ненависти плохо поддается контролю, и рано или поздно она может обрушиться и на сами властные структуры. Понятно, что это топливо для гражданской войны, и количество этого топлива будет расти обратно пропорционально бензину на бензоколонке, если можно так сказать. Это все не исчезает. Это такая разрушительная энергия, которую нельзя просто залить водой. Она будет искать какого-то выхода.

Ксения Ларина: Мы часто упоминаем аббревиатуру ПТСР в отношении людей, вернувшихся с войны. Но наверняка ее можно применить и к людям, которые фронта не нюхали и переживают это все сейчас далеко от линии соприкосновения. Можно ли сказать, что и российское общество тоже вступит вот в период посттравмы? И если да, то насколько, как вам кажется, долог будет путь исцеления? И проходили ли мы его когда-нибудь?

Андрей Кордочкин: Вы совершенно правильно говорите о том, что травмированы сейчас не только те, кто находится внутри Российской Федерации. Травмированы многие из нас, каждый по-своему. Это может иметь формы того, что медики называют ПТСР, и может не иметь медицинских форм. Здесь, наверное, у каждого свой путь. Но мне очень трудно представить себе, чтобы этот путь был быстрым. Я не верю в то, что появится психотерапевт, психолог или психиатр, который предложит выход из ПТСР за 48 часов.

Ксения Ларина: Кашпировский же был. Вот эти пассы по телевизору, и люди все включались в это.

Андрей Кордочкин: Это жулик. Понятно, что были ситуации, когда возвращались люди, например, с афганской войны, но все-таки их было значительно меньше. Давайте не будем забывать о том, что люди, которые сейчас будут возвращаться с войны, — это не только контрактники и уж тем более не только профессиональные военные, но и те, кто вышел из тюрьмы и отбывал наказание за серьезные насильственные преступления. Проблема в том, что это не они будут пытаться адаптировать себя под жизнь в обществе, а общество будет адаптировать себя таким образом, чтобы никто не остался с пробитой головой в результате встречи с кем-то вот из этих так называемых «героев СВО». Конечно, было время после войны, когда люди возвращались с фронта. Мне трудно об этом говорить, потому что я того времени не застал, но мне кажется, что была принципиальная разница. Я не рос в 40-е годы и в 50-е, но я застал ветеранов. Все мои бабушки и дедушки прошли войну. Сознание этих людей было другим. Когда они говорили о войне, а о войне они говорить не любили, они всегда желали того, чтобы никто из нас, детей, этого не увидел и чтобы это не повторилось. Чтобы не было этой нормализации войны. Несмотря на все ужасы советской пропаганды, было представление о том, что послевоенный мир имеет определенную ценность. Сейчас, конечно, пропаганда говорит о том, что никакого мира вообще нет и быть не может, что война против России будет существовать столько, сколько сама Россия существует. И парадоксальным образом этот культ сосуществует с культом победы. У Умберто Эко есть такая интересная мысль: это парадокс, потому что победа предполагает какой-то хотя бы временный отрезок мирной жизни. А представление о перманентной войне мирную жизнь отрицает в принципе. Но Эко говорит, что на данный момент ни одному фашистскому режиму не удалось это противоречие разрешить. И поэтому этот культ победы и культ постоянной войны сосуществуют.

Ксения Ларина: Вы говорите про ветеранов Великой Отечественной войны и Второй мировой. В моей семье тоже были фронтовики, у меня дед всю войну прошел. Я подумала, что есть еще одна существенная разница. Я слушаю интервью с людьми, которые возвращаются сегодня, — молодые и немолодые, хорошие и плохие, искалеченные. Они все искалеченные в любом случае, даже если физически им удалось выстоять.

Меня поразила одна вещь. Не могу себе представить, чтобы человек, который прошел войну во время наших дедушек и бабушек, сказал: «Я хочу опять войну. Я не могу здесь жить, я хочу опять внутрь войны. Верните мне мою войну». Сегодня это стало нормой. Я слушаю этих людей, и практически каждый говорит: «Если бы у меня сейчас была возможность, я бы опять туда вернулся. Если бы мне бы дали глаза и ноги, я бы вернулся опять. Я мужиком себя почувствовал». Случился какой-то страшный сбой внутри страны, который я не могу понять и объяснить для себя. Как вы это объясняете?

Андрей Кордочкин: Это то, о чем я сказал. Те люди не желали повторения, а эти люди желают. Что за этим стоит? Во-первых, желание вернуться на войну можно пытаться анализировать с точки зрения психологической, психиатрической и какой угодно, но оно говорит о том, что человеку в мирной жизни некомфортно. Это настоящий ПТСР, когда человек не может адаптироваться к нормальной мирной жизни, когда она ему кажется ненастоящей, неполноценной и так далее. Во-вторых, вы сказали очень интересные слова: «Я там себя почувствовал мужиком». То есть, другими словами, есть представление, которое возникло не в 2022 году, которое в той или иной мере, наверное, всегда присутствовало даже в советском обществе, — вот эти выражения «Не служил, не мужик» и так далее. Это концепция того, что мужская природа всегда связана с агрессией и готовностью к насилию. «А ты че, не мужик?» — это все о готовности человека разрешать противоречия и вообще выражать себя через насилие. Во-первых, в семье по отношению к детям и к жене. Во-вторых, на каком-то горизонтальном уровне, на работе, с соседями и так далее. Соответственно, и во внутренней политике через репрессии и во внешней политике через войну. Маскулинность человека связана прежде всего именно с его способностью к агрессии и к насилию. Люди верят всерьез, что быть мужчиной означает прежде всего именно это и ничто другое. И это, конечно, горе.

Ксения Ларина: Там еще одна есть вещь. Не знаю, согласитесь вы со мной или нет, но наша страна испокон веков жила в состоянии бесконечного унижения со стороны государства. Мы сейчас говорим о терроре в отношении собственных граждан со стороны власти. В этом состоянии террора нравственного и морального, мне кажется, мы жили при советской власти точно. Это унижение выражалось не только в том, что там кто-то кого-то избивает или оскорбляет. Это бесконечный страх перед начальством сказать что-то не то, поступить как-то не так. Может быть, поэтому мужчина в советском обществе был не менее угнетаемой частью общества, чем женщина. Может быть, это и есть причина, чтобы вырваться из-под этого бесконечного контроля со стороны государства для мужчины? Или я так себе придумываю это? Вот эта система насилия: «Меня унижает начальник на работе. Я выливаю свое раздражение и униженность на своих членов семьи» и так далее, от детского сада до армии, — это имеет значение, если мы говорим о длительном временном отрезке? Униженные и оскорбленные — это и есть жизнь, которую мы жили и продолжаем ее жить сейчас.

Андрей Кордочкин: Хороший вопрос. Я думаю, все это выходит за пределы советского времени. Достаточно вспомнить русскую классику XIX века: «В мои лета не должно сметь свое суждение иметь». Я сейчас думаю о другом. Если говорить о XIX веке, я пытаюсь понять, насколько ситуация качественно была иной где-нибудь в Великобритании, Франции или Германии. Мне кажется, там насилие тоже было, и больше, чем сейчас. Понятно, что XX век — даже не то чтобы патерналистское государство, а это государство, которое тебя может растоптать, и никто и не вспомнит, что ты стоял на этом месте. В этом смысле российский исторический путь не очень похож на условную Францию или Великобританию. Хотя понятно, что та же Германия показывала страшные примеры в XX веке.

Мне кажется, это не только советское время. Даже не насилие, а безысходность мотивирует человека идти на фронт. Представьте себе: ты живешь в русской глубинке, у тебя зарплата 20 тысяч рублей в месяц. А тут ты, хоть героем на самом деле не являешься, по крайней мере ощущаешь себя героем. Понятно, что это очень много эмоций и переживаний. И они настоящие, понимаете? Они не придуманы. Это сильное переживание, благодаря которому человеку может думать о том, что вот здесь-то он живет по-настоящему. Дома просто холодильник, телевизор и фабрика через дорогу, и ничего этого нет.

Ксения Ларина: Мы говорим о том, как война меняет общество или не меняет. Одни сознательно ее игнорируют и отодвигают как можно дальше, блокировка возникает в голове: «Это к моим проблемам не имеет никакого отношения». Наверное, в этом есть элемент защиты.

Андрей Кордочкин: В психологии это называется отрицанием: я об этом не говорю, я этого не вижу, а значит, этого нет.

Ксения Ларина: С другой стороны, есть еще одно обстоятельство, которое невозможно не заметить. Ужесточение законов, ужесточение репрессий, по сути, развернутый террор внутри страны — насколько он влияет на общественные настроения, по вашим наблюдениям? Или тоже никак?

Андрей Кордочкин: Мы наблюдаем снаружи. Но, понятно, что не влиять не может. Понятно, что люди боятся не только государства. Понятно, что люди в какой-то момент начинают бояться друг друга. Мне рассказывают о том, что, если человек открывает телефон в метро, он уже думает о том, кто из рядом стоящих может посмотреть и потом куда-то пожаловаться. Это политика, которая работает. Это политика, которая направлена на атомизацию общества, на полный разрыв горизонтальных связей, на взаимную подозрительность и недоверие. Понятно, что разрозненные люди, которые живут по закону «человек человеку волк», которые во многих видят, возможно, не без причины, потенциальных стукачей, формируют общество, которым значительно легче управлять. Сложно контролировать общество, которое проявляет признаки солидарности, где люди в состоянии без помощи государства говорить: мы. Поэтому все горизонтальные связи будут или разрываться, или контролироваться. Понятно, что блокировка всех мессенджеров наподобие WhatsApp, Telegram и так далее направлена именно на это. Горизонтальные связи между людьми должны контролироваться государством. Если они не контролируются, они просто не должны существовать. Это атомизация общества, и она в некотором роде фиктивная. Посмотрим, до какого предела.

Ксения Ларина: Как советский человек я воспитана на принципах милосердия, хотя Глеб Жеглов утверждал, что это поповское слово. Тем не менее, это было важно. В советских книжках было написано, как советские люди приносили хлеб в лагеря для заключенных фашистов и военнопленных и как даже хлеб бросали им, как-то помогали. Даже были случаи, когда прятали каких-то людей у себя в домах. Сегодня, как мне кажется, что-то случилось страшное. Политзаключенных вообще нет в сфере внимания людей. Но повторю, что это не сегодня случилось. Я вспоминаю прекрасную Россию прошлого, когда мы все ходили на митинги. Я помню раздражение людей, которые шли по соседней улице и видели, как эти менты и космонавты крутят мирных людей и волокут их по асфальту. И я вижу, что у людей нет сочувствия к людям, которых волокут. У них есть раздражение против них, что они якобы мешают их мирной жизни.

Я все время вспоминаю один эпизод. Это был опрос обычных людей в городе Покрове в том самом месте, где свой первый срок отбывал Алексей Навальный. И когда с ними общается корреспондент на улицах, пытаясь понять отношение к тому, что у них тут есть такая зона, куда сегодня поместили туда Алексея Навального, — ни один человек, ни молодой, ни старый, не высказал никакого сочувствия. Говорили: так и надо, а то и: расстрелять надо было. Вот такое отношение к людям, которые проявляют какую-то форму сопротивления или инакомыслия. Даже если они не представляют угрозу власти, но они другие, не такие, как мы. Почему такое раздражение против них?

Андрей Кордочкин: Понятно, что сейчас выдана неограниченная лицензия на жестокость и на садизм. Я думаю, что за этими самыми страшными проявлениями человека стоит страх. У людей в сознании есть представление о человеке, который находится в российской тюрьме, как о том, кто опасен просто потому, что он другой. Он опасен тем, что ставит под вопрос нашу привычную картину мира о добре и зле. Он опасен тем, что если его выпустить на свободу, то завтра к нам придет НАТО и будет нашим детям насильственно пол менять. Приблизительно на таком уровне это все происходит. Лицензия на садизм — одна из самых страшных вещей, которые власть могла сделать за последние годы. И это может сыграть против нее, потому что рано или поздно эти люди сами будут искать виноватых. И я тогда не хотел бы оказаться на месте нынешних идеологов и пропагандистов.

Ксения Ларина: Обратите внимание, дорогие друзья, мы уже сорок минут разговариваем со священником, но не сказали ни слова о церкви. Не могу не спросить в свете всего того, о чем мы с вами уже говорили: какую роль нынешняя официальная церковь сыграла и продолжает играть в этом растлении общества? Почему она встала на эту сторону? Почему она тоже занялась возбуждением ненависти, культа смерти и абсолютного отсутствия любого сочувствия к людям, которые попадают в тюрьмы? Хотя, казалось бы, прямая обязанность — проявлять милость к падшим, не разбираясь в том, в чем его вина. Почему этого не произошло?

Андрей Кордочкин: Политзаключенные как раз не падшие. Это люди очень сильные и твердые, которые сохранили себя и свою внутреннюю свободу, ясность ума, способность мыслить. Мне тоже иногда кажется, что меня нечем уже удивить, как и вас, поскольку мы с вами одну и ту же новостную повестку читаем. Конечно, было совершенно невероятно увидеть интервью, которое патриарх Кирилл давал не в какой-то случайный день, а в день Рождества Христова. Я вспоминаю, как лет тринадцать назад, когда были демонстрации в Москве (которые вы вспоминаете как счастливую Россию прошлого, хотя если бы она была счастливой, не было бы нужды выходить на демонстрации), он говорил о том, что государство должно услышать людей и с той стороны, и с другой, людей с разными взглядами, разными мнениями и разными принципами. Это были вполне здравомыслящие слова. В этом же году он на Рождество сказал о том, что в обществе должен быть определенный консенсус и если его нет, то существование государства под угрозой. Те люди, которые этот консенсус ставят под вопрос, являются изменниками родины со всеми вытекающими отсюда, как он говорит, юридическими последствиями.

О том, почему все это происходит именно так, можно говорить довольно долго. Давайте я предложу простую формулу. Дело в том, что очень часто люди и в России, и за ее пределами говорят о том, что церковь стала инструментом власти и так далее. Это правда, но только отчасти. Можно поставить вопрос так: а кто вообще кем пользуется? Понятно, что государству нужна церковь для того, чтобы в ней находить источник своей сакральности и моральное оправдание тех или иных решений. Но, с другой стороны, и государство церкви нужно. Церковный институт занимает положение, которое обеспечит ему центральное положение в обществе и в жизни государства. В этом смысле вопрос о том, кто кого использует, остается открытым. Если мы представим себе завтра радикальную смену режима, те же самые люди будут пытаться вести себя таким образом, чтобы остаться где-то в центре. Это очень глубокий советский страх маргинализации. Страх, что вас не заметят, что к вам не прислушиваются, что мы будем меньшинством, не сможем влиять на текущую повестку. Этот глубокий страх маргинализации является главным двигателем и топливом, который заставляет этих людей соответствовать текущей повестке определенным образом.

Ксения Ларина: Но это же какое-то бесстыдство. Когда я еще на «Эхе» работала, был у меня какой-то представитель церкви, тоже священнослужитель, и что-то он такое сказал ужасное, жуткое и античеловеческое, и я в отчаянии закричала ему: «Как вам не стыдно? На вас же крест! Вы же в рясе!» Он был поражен этим моим вскриком, абсолютно детским и наивным. Почему у этих людей есть совесть выбирать сторону дьявола? Как это может быть?

Андрей Кордочкин: Я не знаю, о чем шла речь, но звучит так, как будто это был Всеволод Чаплин. Или это был кто-то другой?

Ксения Ларина: Что-то типа такого. Он еще страшнее был, страшнее даже Ткачева.

Андрей Кордочкин: Таких было немного. Он был любителем эпатирующих фраз и высказываний. Не могу сказать, что у этих людей в голове. Жеглов говорил, что «милосердие» — это поповское слово, а они, наверное, сказали бы, что «стыд» — это интеллигентское слово.

Ксения Ларина: И все? Больше вы мне ничего не скажете? Мы очень любим обсуждать нашу российскую интеллигенцию и деятелей культуры, которые себя предали и перешли на сторону зла. Как же так, ты же был такой талантливый, умный и прекрасный человек, такой гуманист, а сейчас стал зверем абсолютным. Это условный михалков с маленькой буквы как некий архетип сегодняшнего времени. В пространстве церкви тоже было немало приличных людей, которые действительно служили Богу, но в итоге они этот выбор совершают. Значит, у них тоже есть свой внутренний путь? Они каким-то образом себя убеждают в том, что это правильный выбор? Это же не просто мимикрия или возможность вписаться в сегодняшнюю жизнь. Они на самом деле в это верят. Как это происходит?

Андрей Кордочкин: Трудно сказать. Я думаю, если мы оглядываемся назад не только на священнослужителей, но и на музыкантов, художников и так далее, есть ощущение, что этот выбор был сделан не в 2022 году, а раньше. Для кого-то это выбор, который позволяет им вести определенный образ жизни. Если это музыкант, то это не вопрос того, за войну он или против войны. Это вопрос того, можешь ли ты давать концерты, гастролировать, собирать залы, гонорары и так далее — или нет. Понятно, что, если ты говоришь: «Нет», это решение, которое связано с жертвами. Есть люди, которые на эти жертвы готовы идти, замечательные наши музыканты, которые вынуждены были покинуть страну. Это были решения, связанные с потерями. Для людей, которые находятся в России, это решение принять сторону власти, и оно с потерями не связано. Оно связано с бонусами, все это неплохо оплачивается, что не означает того, что люди в это не верят. Я часто про это думаю, потому что у меня таких людей тоже не один и не два.

Вчера я смотрел фильм «Бог на войне», снятый в России о священниках в зоне так называемой СВО. Я смотрел на этих людей, и кто-то из них очень молодые и искренние священники, то есть люди не плохие и не испорченные. В них нет цинизма. Они верят в то, что действительно защищают страну, что они какие-то там защитники отечества. Я пытался понять, что с ними происходит, что у них в голове. Может быть, для вас это будет неудовлетворительный ответ, но есть ощущение общности, которое само по себе является чем-то очень убедительным. Давайте это сравним с футбольными болельщиками. Вы оказываетесь в среде болельщиков какой-нибудь футбольной команды, например, Manchester United или Barcelona, и это очень сильная энергия, которая на самом деле абсолютно нерациональная. Нет никакой объективной причины, по которой вы должны быть болельщиком одной команды или другой. В данном случае для них то, что они являются гражданами Российской Федерации, — это уже достаточная причина для того, чтобы болеть за свою команду. Но мы знаем, что на самом деле это не так. Жизнь и война — это не футбол. В футболе нет добра и зла, нет агрессора и жертвы, это люди, которые играют по-честному и на равных. Мне кажется, эта энергия общности, которую мы наблюдаем в самых разных контекстах, в том числе и в спортивном, где ее очень легко видеть, понимать и анализировать, — по-своему является очень сильным топливом.

Ксения Ларина: Я вспоминаю знаменитую фотографию времен Третьего рейха, когда огромный зал зигует и один человек сидит, скрестив руки. Я думаю, что эту фотографию все знают. На ваш взгляд, насколько нравственный выбор связан с социальным положением человека, с его уровнем образования, интеллекта? Или тут другие критерии?

Андрей Кордочкин: Трудно сказать. Вот этот человек на фотографии — мы же ничего не знаем о его образовании. Может быть, он вообще три класса школы закончил. Какой у него был интеллект и по какой шкале, мы не знаем. Понятно, что человек образованный и человек думающий оказывается в более преимущественном положении. Человек рефлексирующий, человек, который умеет ставить под вопрос то, что ему говорят, который не привык принимать на веру то, что ему сказано, просто потому, что это ему сказано, — у него, конечно, больше шансов на то, чтобы осознать выбор, а не просто сделать его. Мне кажется, значительная часть людей вообще не ощущает, что у них есть какой-то выбор. Они скажут: «Слушайте, мы маленькие люди. От нас ничего не зависит. Мы повлиять не можем». Таких людей достаточно много.

Боюсь ошибиться, но мне кажется, это тоже особенность культуры. Все эти наши пословицы и поговорки: «А ты что, самый умный, да?» или «А тебе чего, больше всех надо?» — в этом есть что-то характерное. Я сейчас пытаюсь аналогичные выражения вспомнить по-английски и по-испански, то есть на языках, которые я более-менее знаю, но ничего подобного вспомнить не могу. Если это на английский перевести, то будет непонятно. А мы сразу понимаем, о чем идет речь. «Моя хата с краю», «Как бы чего не вышло» и так далее. Во многом, конечно, это объясняется исторической траекторией, когда ты думаешь о том, что надо отойти в сторону, чтобы тебя не зашибло.

Ксения Ларина: Вспомнила еще один сакраментальный вопрос: кому на Руси жить хорошо? И спрошу вас: кому сегодня тяжелее всех внутри России? Я имею ввиду не с точки зрения быта и экономики.

Андрей Кордочкин: Трудно сказать. Я думаю, это очень неблагодарное занятие — сравнивать боль одного человека и другого. Каждый, кто переживает, переживает по максимуму. Я думаю, одна из самых трудных вещей, и это объединяет и тех, кто в России, и тех, кто вне России, — это ощущение бессилия. Человек, который так или иначе сопротивляется и активно не участвует в зле, чем-то поддерживает, чем-то помогает, переписывается с политзаключенными и так далее, что угодно, — когда ты действительно чувствуешь, что можешь помочь человеку, которому хуже, чем тебе, это облегчает человеческую участь. Люди в России в этом смысле могут найти кого-то, кому хуже, чем им самим, и кому они могут быть полезными. Мне кажется, это ощущение бессилия очень давит. Одно дело — люди, которые выехали из страны и которые скучают по Москве, по Петербургу, по своим дачам и любимым местам, и все это очень тяжело, но другое дело — люди, которые остались. Они чувствуют, что это все для них стало чужим, что опустели города, что уехали друзья и близкие, что все наполнилось атмосферой ненависти, вражды, взаимной подозрительности, — это все тоже очень тяжело наблюдать. Тяжелее, конечно, тем людям, у которых нет внутреннего стержня. Мне кажется, что духовная жизнь человека важна, потому что она перемещает центр того, что происходит, внутрь тебя самого. Это то, о чем Господь говорит в Евангелии: «Царство Божие внутри вас». Если у человека внутри ограниченное пространство и он полностью живет той повесткой, которая вне, есть очень большой риск того, что она его если не раздавит, то сильно покалечит. Поэтому я очень, очень искренне сочувствую всем этим людям, независимо от того, в какой из этих парадигм они оказались. Хочу им всем пожелать лучших времен. Я верю, что они придут, потому что я когда-то изучал историю и знаю, что все эти вещи рано или поздно заканчиваются.

Ксения Ларина: Сегодня тяжелее во многом тем людям, от которых ждут ответа. Я имею в виду учителей, преподавателей, деятелей культуры и священников. Как школьники и как ученики, люди всегда смотрят на своего учителя и ищут в нем ответ: «Правильно ли я думаю? Правильно ли я живу?» Как мне кажется, есть страх потерять для себя учителя. Это очень важная эмоция. Я вижу, как давит на многих учителей, которые остаются в России, это чувство ответственности и желание не подвести своего ученика. С другой стороны, может быть, это делает его свободнее и смелее в своем выборе. Согласны ли вы со мной? Что люди хотят от учителя в самом широком смысле этого слова? Что они от него ждут? Каких ответов и на какие вопросы?

Андрей Кордочкин: Насчет того, что свободнее и смелее, я не уверен. Позиция священника и позиция учителя не одинаковы, но в каком-то смысле они близки: и тот, и другой являются моральными авторитетами. С другой стороны, и того, и другого понуждают к тому, чтобы публично оправдывать зло. Священника — через так называемую «Молитву о Святой Руси» о победе путинской армии. Учителя — через «уроки о главном» и так далее. Для учителя и священника, которые эту повестку не разделяют, это вопрос того, какая степень конформизма допустима ради того, чтобы оставаться там, где ты есть, и помогать людям отличать добро от зла. Это очень сложный вопрос, и я рад, что передо мной он никогда не вставал. Если бы я был в России, он, безусловно, передо мной встал бы. Допустим, ты вынужден читать эту несчастную так называемую молитву. Как далеко ты можешь или должен зайти ради того, чтобы не оставлять свой приход и свое служение? Ты понимаешь, что в том, что ты делаешь, есть смысл. Позиции священника и учителя с этой точки зрения близки.

Что касается того, что люди от учителей ищут и ждут, — это зависит от совершенно разных представлений. Если вы возьмете учебники Мединского, то понятно, что здесь учитель просто должен говорить о том, что хорошо и что плохо, что надо и что не надо. Мне кажется, роль учителя сводится к другому — к тому, чтобы приучать ребенка и взрослого к самостоятельному мышлению, критическому мышлению, к тому, чтобы самому делать собственные выводы, чтобы быть несогласным. Если ты не согласен, значит, ты должен тогда объяснить, почему ты видишь этот вопрос так или иначе.

Когда я в Англии учился, мы сдавали школьные экзамены. Очень популярная форма экзамена, как школьного, так и университетского, заключается в том, что они всегда письменные. Например, берется в кавычки тезис, очевидный или неочевидный, и ты должен этот тезис обсудить. И нет правильного и неправильного ответа. Ты можешь с ним согласиться или не согласиться, но твоя способность соглашаться или не соглашаться в этом смысле не дает тебе хороший балл. Хороший балл тебе дает способность владеть своими знаниями и аргументами для того, чтобы объяснить, почему ты считаешь так или иначе. Это то, чему учитель должен учить. Иначе это не учитель, а дрессировщик, который учит детей, как животных, тому, под какое движение и под какой сигнал эти дети должны прыгать или издавать какие-то звуки. Это к учительству уже не имеет никакого отношения.

Ксения Ларина: Вспоминая итоги Второй мировой войны и Нюрнбергские процессы, в том числе и так называемый «суд над судьями», как вам кажется, а суд над Ткачевыми и Гундяевыми может состояться? И возможен ли вообще?

Андрей Кордочкин: Есть понятие церковного суда и гражданского суда, и это не одно и то же. Если мы говорим о справедливости, о переходном правосудии, то есть такая вещь, как люстрация. Мы это всё проскочили в постсоветскую эпоху, и сейчас имеем то, что имеем. Я не то чтобы сторонник строить счастливую Россию будущего с нового ГУЛАГа. Но я абсолютно убежден в том, что духовное служение, не обязательно православное и не обязательно христианина, не снимает гражданской ответственности, а наоборот, накладывает. Для меня в каком-то смысле дело не только в Ткачеве или в патриархе. В каком-то смысле, вот эта громовская пропагандистская машина страшнее, чем армия, которая принесла столько смерти, горя и разрушения на украинскую землю. Я могу объяснить, почему. В Евангелии есть такая фраза: «Не бойтесь убивающих тело. Но бойтесь того, кто может и тело, и душу ввергнуть в геенну». Эта страшная пропагандистская машина приносит смерть не просто человеческому телу, она приносит смерть человеческой душе. И тем страшнее, что в нее оказалась вовлечена институциональная церковь.

Ксения Ларина: У вас есть правозащитная организация, которая помогает священнослужителям оставаться порядочными людьми, сделавшими свой выбор. И там есть, как я понимаю, постоянный контакт со священниками, которые пытаются хоть как-то противостоять агрессивной машине убийства и машине войны и пропаганды. Их число растет? Насколько сложно им там сейчас существовать?

Андрей Кордочкин: Их число растет. Действительно, у нас есть организация. Она не то чтобы правозащитная, скорее благотворительная и просветительская, хотя и правозащитой мы тоже вынуждены заниматься. Она называется «Мир всем». Заходите к нам на сайт и подписывайтесь на наш Telegram-канал.

Ксения Ларина: В описании поставим ссылку обязательно. Дорогие друзья, посмотрите.

Андрей Кордочкин: Но не забывайте о том, что организация признана в России «нежелательной». Поэтому подумайте о том, связана ли с рисками ваши донаты. По крайней мере, по нынешнему российскому людоедскому законодательству подписываться на нас в Telegram-канале вы все еще можете.

Да, их количество растет. Не сказать, что растет геометрически, потому что понятно, что большая часть людей сделали свой выбор еще в 2022 году. Я новое сообщение получил от священника буквально за пять минут до того, как мы начали этот эфир. От того, насколько помогают нам, зависит то, насколько мы можем помочь этим людям сохранить свое служение и возможность обеспечивать свои семьи и своих детей. Если вы хотите, чтобы на поверхности оставались священники, которые не продались, не сломались и еще в состоянии отличить добро от зла, можете тоже их поддержать. А они, когда будет нужно, будут рады поддержать вас. Спасибо, мир всем.

Ксения Ларина: Андрей Кордочкин — наш сегодняшний гость. Действительно, мир всем. Спасибо вам огромное за этот разговор. Счастливо.

Андрей Кордочкин: Спасибо, всего доброго.