Подкасты
Гостем этого выпуска «Честно говоря» с Ксенией Лариной стал историк Юрий Пивоваров. Поговорили о войне в Украине, перспективах ее завершения с приходом Дональда Трампа, о мифологическом прошлом и подражании нацистам.
Ксения Ларина: Дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие подписчики нашего канала. Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина, и, как обычно, каждую неделю в нашей виртуальной студии мы встречаемся с людьми, чье мнение нам важно и интересно. И сегодня с большой радостью представляю вам нашего гостя — это историк Юрий Пивоваров. Юрий Сергеевич, приветствую вас.
Юрий Пивоваров: Здравствуйте, Ксения.
Ксения Ларина: Как кончаются войны? Давайте немножечко про это вспомним, поскольку сейчас мы вступили в наступившем 2025 году в период сделок, скажем так. С легкой руки нового президента Дональда Трампа политика превращается в сделку, и вот сейчас одна сделка важнейшая проходит на Ближнем Востоке — Израиль договаривается с ХАМАС. На таких достаточно тяжелых условиях освобождаются заложники, но при этом, как мы понимаем, Израиль не празднует победу, а победу празднует другая сторона конфликта.
Одновременно с этим укладываются возможности для переговоров между Украиной и Россией. И здесь тоже самые разные варианты, но один и главный вариант — это не капитуляция России, об этом даже разговора не идет. Это всё равно, так или иначе, поражение, может быть, но обращенное в победу Владимира Путина. Как здесь быть и что нам рассказывает история самой большой победы мира над злом, Вторая мировая война? Мы имеем факт капитуляции и суд над военными преступниками. А вообще, как должно быть?
Юрий Пивоваров: Я не думаю, что история может сказать, как должно быть. В каждой ситуации по-своему. По поводу окончания Второй мировой войны — не всё так просто. С одной стороны, чудовище нацистское было повержено и над Рейхстагом флаг победы советский веял. Но, с другой стороны, ведь после этого продолжились и начались еще большие репрессии в СССР, которые во время войны ушли на второй план. Не совсем ушли, но все-таки — поскольку надо было воевать, а не заниматься внутренними разборками. Но потом, конец 40-х годов — это одна из самых мрачных и тяжелых эпох в российской, советской и мировой истории. Не всё так просто.
Очевидно совершенно, что эта война, когда она закончится (а я не уверен, что она закончится в этом году), она не закончится парадом российской армии по Крещатику и она не закончится парадом украинской армии по Красной площади. Этого не будет, безусловно. Будет Трамп или Путин, неважно, но этого не будет. Будет что-то другое. Что?
Пока никто точно не знает. Есть разные точки зрения. Скажем, Патрушев, еще недавно секретарь Совета безопасности и большой человек, заявляет, что Украина в конце года вообще не будет независимым государством, как и Молдавия. Что там ее съесть — один раз открыл рот и съел. Сурков говорит, что будет второй раздел Украины. Чуть не сказал «Польши», потому что раньше говорили про раздел Польши, а теперь речь идет об Украине. Первым разделом он называет Минские соглашения. Зеленский, напротив, говорит о том, что необходимо прибытие западных войск, которые встанут в демилитаризованную зону, — это войска Великобритании, Франции, Германии, Италии и Польши.
Я думаю, что никогда Путин и российская сторона на это не пойдут. С другой стороны, украинцам трудно согласиться с тем, что они теряют 20% территории, но это уже даже не обсуждается. И западные лидеры говорят, что приходится считаться с такими реальностями войны. Это плохой вариант. Есть люди, которые утверждают, что любое перемирие хорошо. Оно хорошо в том смысле, что сегодня никого не убьют, но плохо в том смысле, что если оно плохое и гнилое, то оно закончится еще большими смертями в обозримом будущем.
Я думаю, что война выгодна путинскому режиму, поскольку неототалитарный режим и тоталитарный режим предполагает постоянную войну на два фронта — против собственного народа, кто открывает рот или выразительно молчит, и против народа, который географически близко расположен, который легче достать. И это не связано с какими-то амбициями и эмоциями первых лиц этих режимов. Сама природа неототалитарных режимов в том, что они заточены на экспансию, на постоянное расширение, на постоянное проявление насилия в наиболее грубых формах. Я думаю, что ситуация не очень проста. К тому же главные игроки на этой шахматной доске в мировом смысле — Трамп и Путин — мало предсказуемые люди, неожиданные в своих поступках, часто их трудно просчитать. И с возвращением Трампа всё стало еще более зыбко, и непонятно что... Но это уже несколько иная тема.
Ксения Ларина: Давайте тогда к войне. Вы убеждены, что в этом, 2025 году, война не завершится никак?
Юрий Пивоваров: Убежден — это слишком сильное слово, но я так думаю. Мне кажется, что война не завершится. Может быть перемирие, но это такое перемирие, которое, безусловно, не закроет двери войне. И перемирие выгодно обеим сторонам, хотя на своей пресс-конференции ежегодной Путин 19 декабря прошлого года сказал, что «нам это не нужно, а это нужно нашему противнику — Украине, чтобы она передохнула, пришла в себя, провела какую-то реконструкцию в своем положении в армии» и прочее. Я не думаю, что он думает так на самом деле.
Перемирие выгодно и той, и другой стороне. И Россия должна чем-то другим заняться для будущих сражений и для дальнейшего наступления, и Украина. Причем я должен заметить, что переговоры, которые начнутся, о них все время говорили западные страны, что Украине надо помогать, чтобы она пошла на переговоры с сильных позиций, а не с позиций отступающей стороны, которая дорожит своим существованием. Сейчас я вижу продвижение с донецкой стороны, с Донбасса. Оно идет медленно и с огромными человеческими потерями и жертвами, но оно идет. Крым сейчас где-то в тени. По-моему, все признали, что проблему Крыма сейчас не решить. И Зеленский об этом прямо говорит, хотя еще два года назад, когда война началась, он говорил, что «без Крыма мы не представляем себе окончания войны и настоящей победы».
Курская область — это тема, и большинство специалистов российских и западных ошиблись в оценке последствий курского случая. Например, один из самых уважаемых молодых экспертов, я не буду называть его фамилию, но это наш с вами соотечественник, живущий на Западе, говорил, что пару недель продержатся после 6 августа. Они продержались уже несколько месяцев. И уже сейчас несмотря на то, что Россия усиливает и усиливает там свое давление, они переходят в какие-то тактические наступления — где-то что-то отбивают, где-то задерживают. Двенадцать тысяч северокорейских солдат, конечно, не решат проблемы, эта помощь российской армии. Насколько я понимаю, ими жертвуют особенно легко и их жизнь никому не дорога, но тем не менее Украина там держится. Я не помню кто это сказал, может быть, Песков, но сказал, что в будущих переговорах возможен обмен территориями. Ну, что же, возможно. Путин что-то уступит, Зеленский выведет войска из Курской области. Но я не из тех экспертов и наблюдателей, которые говорят о том, что это была ошибка Украины.
Против ввода туда войск высказался лучший полководец Украины первых двух лет войны генерал Залужный, который сейчас посол в Лондоне, его удалили в такую почетную миссию, но на самом деле его отстранили от командования армии. Он был против и говорил, что рассчитан первый шаг, ввод войск, но второй какой шаг будет? Что дальше? Укрепляться? Я удивляюсь, как украинские войска держатся. Неужели они успели за пару месяцев построить укрепления? Или были российские укрепления? Тогда почему российская армия не зацепилась за эти укрепления? Говорят о дефиците солдат, офицеров, людей, которые воюют в Украине. Это правда, но, с другой стороны, Зеленский уперся — и ему неоднократно говорили западные союзники: «А ты понизь планку, с которой забирают в армию — не 26, а 18, как, например, это в Российской Федерации». Он на это не идет. Я понимаю его мотивы и понимаю, почему это происходит. У Запада здесь будут основания говорить: «Ребят, вы же не идете до конца и сберегаете свой народ, что прекрасно, но есть опасность...»
Я вижу будущее в темных тонах. Не прорвет ли Россия действительно украинский фронт? Тогда будет дорога на Киев. И тогда встанет проблема существования Киева, о которой говорил Николай Платонович Патрушев. Война всем надоела? Да, надоела, но война многим выгодна, начиная от Путина — и до Китая. Я не знаю, заметили вы или нет, что Китай следует санкциями США против «теневого флота» России. Видимо, Индия последует за Китаем и это серьезное предупреждение для Москвы.
Ксения Ларина: Чтобы не попасть под вторичные санкции.
Юрий Пивоваров: Да. Для России это, безусловно, звонок, что всё не так просто в российско-китайских отношениях и никогда не было просто. Я отношусь к тем наблюдателям, которые говорят, что настоящая угроза для России — это Китай. Я думаю, что в Кремле это люди тоже понимают, не дураки.
Ксения Ларина: Насколько в разговорах о стремлении к миру и к скорейшему завершению этой страшной войны, прежде всего, в отношении украинского общества и украинской политики, насколько важно решить вопрос о территориях? Как вам кажется, насколько это принципиально для Украины сегодня?
Юрий Пивоваров: Я думаю, абсолютно принципиально. И сейчас надо двинуться на другую тему — усталость общества, жертвы, которые общество постоянно приносит. И сейчас, когда российские дроны и ракеты уничтожают энергосистему Украины в холодную зиму. Зима не очень холодная, но зимой холоднее, чем летом и осенью. Я думаю, что главная тема мира — это гарантии, которые получит Украина. Только тогда этот мир будет оправдан, и даже отчасти потеря территории. Я думаю, что потеря территории — это залог будущей войны. Агрессор скажет: «Хорошо, взяли 20%, возьмем через год еще 20%. Потихонечку будем уничтожать Украину, раз сразу не получилось». В украинском обществе тоже будут расти реваншистские настроения, что может стать дополнительным стимулом для войны. Хотя, конечно, украинское общество, я думаю, жаждет мира, поскольку нагрузки невероятные. В общем, они устали, конечно.
Ксения Ларина: Я не случайно начала наш разговор с упоминания о втором адском очаге войны — на Ближнем Востоке. Израиль и ХАМАС и то, что мы наблюдаем сейчас, — это даже не примирение, а прекращение военных действий и возвращение заложников на условиях, которые диктует сторона-агрессор. Возвращаясь к России и Украине, — если так, то кто ответит за военные преступления? Ведь это не просто война за территории. Сейчас уже стала заметаться под ковер настоящая причина — абсолютное агрессивное нападение, немотивированное и без всякого объяснения. Можно употребить слово «вероломное». Кто ответит за уничтожение украинских городов и расстрелы мирных граждан? Неужели так можно в XXI веке?
Юрий Пивоваров: Всё время люди говорят про XXI век. А в XIX или XX веке так можно было? Я могу сказать, что в СССР так можно было. После всех страшных преступлений вот этого дикого диктаторского режима против собственного народа и народов Советского Союза они расстреляли Берию и несколько его приспешников, но они не ответили за эти преступления. И сегодня спокойно в музее ГУЛАГа снимают выставку о репрессиях в Москве. Ну, они были небольшие. Чего там? Убили, по подсчетам Солженицына, до 100 млн человек в общей сложности, то есть и голод, и война, и так далее. Это всё кровь на руках этого режима, но они не ответили. Мне скажут про Нюрнберг. Да, в Нюрнберге ответили, но это было давно. Тогда огромная часть человечества объединилась в коалицию антифашистских государств, и это заставило их заниматься этим. Немцы сами не хотели.
Никакого русского Нюрнберга не будет, как и не было 50 лет назад. Максимум ХХ Съезд и Перестройка, когда говорили о преступлениях, но никаких конституционных законов, которые нельзя просто так отменить, не приняли. Не дали оценку октябрьскому перевороту, гражданской войне, Голодомору, и вообще голоду в войне, террору 1930-х годов и так далее. Сегодняшняя война и сегодняшняя ситуация в России — это во многом следствие того, что этого не было сделано. В иммиграции говорят: «Вот, мы сделаем, когда вернемся». Я пока этого не вижу. В этом смысле я думаю, что нынешние поджигатели войны уйдут в мир иной не с клеймом «преступники».
Ксения Ларина: Нужна ли Путину общественная поддержка?
Юрий Пивоваров: Я не знаю. Мне кажется, он ее имеет и народ его поддерживает. Смешно говорить о том, что большевики победили в России или ленинцы победили, изнасиловав русский народ. Нет, он дал на это согласие. Как и немецкий народ дал свое согласие на национал-социализм. И сейчас, насколько я понимаю, народ дает согласие. Конечно, есть несколько миллионов человек на стосорокамиллионную страну, которым это не нравится. Из них есть несколько героев, которых либо убивают, либо сажают в тюрьму со страшными сроками в 25 лет. Но в общем народ поддерживает. Народ и партия едины.
Ксения Ларина: Это поддержка именно Путина или войны? Или это все-таки разные вещи?
Юрий Пивоваров: Я думаю, что Путин и есть война, как Сталин был войной.
Ксения Ларина: А если он завтра скажет, что хочет ее завершить?
Юрий Пивоваров: Да, он захочет ее в какой-то момент завершить и скажет, что это победа. К этому готовятся. Кириенко проводит всякие там семинары с вице-губернаторами, отвечающими за политические вопросы о том, как квалифицировать эту победу, как праздновать ее, как статус ветерана Великой Отечественной войны присвоить участникам этой «СВО» и прочее. Готовятся уже к победе и объявят, что победа есть. «Мы разгромили украинских жидобандеровцев».
Украину тоже ждут тяжелые времена. Я всё время помню, как один из победителей во Второй мировой войне Уинстон Черчилль проиграл выборы сразу же после победы над фашистской Германией. Ему вменили те сложности, которые английский народ должен был нести, чтобы разбить это чудовище нацистское. Я думаю, что и Зеленскому предъявят такого же рода обвинение. Там тоже может быть такая смута. Не гражданская война, но политическая смута и драка. Обещал победу, а победы нет.
Ксения Ларина: Обратите внимание, что одна из меток прошедшего 2024 года в том, что все-таки режим путинский как-то заметался в поисках новой какой-то идеологии, новых смыслов и оправданий этой войны. То, что скармливают людям пропагандисты, — это больше не работает. Вы сказали про жидобандеровцев и украинских нацистов — это больше не работает. Эффект прямого действия — это деньги, бабки. Это и социальный лифт, и способ обогащения не только для генералов и тех, кто служит Отечеству на предприятиях военно-промышленного комплекса, но и для простых солдат, мобилизованных и контрактников, которые за большие деньги продают свою жизнь вот этому режиму.
Тем не менее, зачем-то всё равно нужны красивые слова. Появились программные статьи-манифесты Дугина, Суркова, Латыниной, которые, по сути, оправдывают не просто войну, а существование последней великой империи в мире, которая и должна определять весь грядущий миропорядок. Зачем это? Будет ли это иметь обратную реакцию со стороны общества? Это важно для людей?
Юрий Пивоваров: Люди, которые стоят у станка или за прилавками в магазинах, этого не читают и не знают. Они, наверное, слышат по телевизору в разбавленном и адаптированном виде что-то подобное, но я ничего нового не нашел. Есть новые акценты, но ситуация меняется, и они реагируют. Конечно, Дугин со всей большевистской прямотой говорит, что нужны чистки и смертные казни, и не такие стыдливые, как сейчас, а открытые процессы и казни. И что пора от пляжного быта переходить к мобилизационному бытию. Всей стране пора просыпаться, и 2025-й год будет годом решающим, и нужно устроить суды посмертно над Горбачёвым и Ельциным, и «их прихвостнями», как изящно он выражается. Соответственно, история питается кровью, и поэтому надо пускать кровь. Но это старые мелодии. Это запредельно, конечно, и я специально это банализирую, потому что, как еще Ханна Арендт заметила, зло банально. Ничего нового не сказал. Он и раньше примерно об этом говорил, просто здесь короткий афористичный такой текст.
Ксения Ларина: Фашистский.
Юрий Пивоваров: Абсолютно. Фашистский — это иностранное слово. Я бы сказал, что это черносотенский текст. У нас свои фашисты были — черносотенцы. И не только те, кто до революции действовали в черносотенских организациях. Дугин — это фигура катастрофическая, но, видимо, за ним стоят какие-то силы, иначе бы ему не позволили вот так распространять это по всему миру. Я думаю, что так думают довольно многие люди в администрации президента и разных госструктурах, и не только в ФСБ и Следственном комитете, но и вообще. Как было замечено писателем Рыбаковым — был у него диалог, где один ссыльный спрашивает другого: «А что народ, как всегда безмолвствует, когда идут процессы над разными людьми?» — «Нет, народ, наоборот, поддерживает [преследование] этих “троцкистских, зиновьевских и бухаринских собак”». Я думаю, что и сейчас народ поддержит, и что это находит отклик в тайниках загадочной души российского человека.
Ксения Ларина: Как вы отвечаете на этот вопрос, Юрий Сергеевич? Голову задурили?
Юрий Пивоваров: Да, голову задурили в каком-то смысле. С другой стороны, в каждом человеке есть зло. Нет рыбы без кости и человека без злости. Вот это врожденное зло, о котором говорит христианство, есть во всяком человеке. И задача эволюции человеческой — это преодоление вот этого зла, минимизация его. И те люди, которые нажимают на вот эти болезненно злобные струны человеческой души, они, конечно, преступники, и у них большой опыт большевистский, нацистский, маоистский и прочее. Великий немецкий народ нес ответственность, вот это моральное клеймо гонителей людей долго было на немецком народе. И сейчас немцы очень болезненно к этому относятся, хотя у них тоже появились силы довольно страшные. Пусть немцы сами о себе говорят, мы будем говорить о российских делах.
Я бы не стал всё сваливать на Кириенко, Соловьёва, Дугина и Суркова — при всех различиях это одна банда. Меня больше интересует реакция народа, потому что ведь это страшно — стоит только выразить сомнение, и жизнь твоя нормальная закончилась. Я давно не был в Москве, но есть люди, которые приезжают и уезжают, и они рассказывают, что Москва гуляет. Прекрасные рестораны и кафе, прекрасные магазины, хорошее питание и одежда, город в хорошем состоянии. Питер немного похуже, но тоже ничего. А остальное уже не так важно.
Ксения Ларина: Это то, что мы называем нормализацией войны. Это ведь происходит не с ужасными и страшными людьми, которые с обрезом ожидают вас на улице и будут кричать: «Расстрелять как бешеных собак». Речь идет о вполне буржуазной части общества, потому что она тоже подвержена процессу нормализации зла. Почему это происходит?
Юрий Пивоваров: В Берлине во время Второй мировой войны работали рестораны, кафе и пивные. Немцы в общем жили обычной жизнью. У них гибли какие-то люди, но им мало было дела до концлагерей. «Мы не знали, нам этого не рассказывали». Я знаю старых советских людей, которые жили при всех репрессиях, и они тоже говорят: «Мы ничего этого не знали. Это нас не касалось, всё было отлично. Может быть, кого-то и брали, но мы не знаем». Вот так же и сейчас.
Вся эта история трагическая и героическая с Алексеем Навальным, когда его маме не выдавали мертвого Алексея… Это же не оскорбило российского человека. Он же не встал и не сказал: «Такого быть не может. Что это такое? Это не по-человечески. Так нельзя». А когда церковь поддерживает войну от имени Христа — «Бог с нами» и всё такое? Они, видимо, забывают, что была армия, у которой на пряжках было написано Gott mit uns — разгромила советская армия. Когда группировка, которая выступает на Украину, называется «Солдаты группы “Центр”» — помните песню Высоцкого? Они, видимо, уже забыли это. В народе и фольклоре «Группа “Центр”» — это же белокурые бестии, которые шли и убивали. А теперь с другой стороны идут. Пускай, не белокурые, но бестии.
Но, опять же, кого-то осуждать... Я бы тоже, наверное, испугался. Немыслимое мужество у Навального, Кара-Мурзы и Яшина, других людей. Слава Богу, что им повезло и их поменяли. Этим молодым ребятам было суждено сидеть 25 лет. Это медленное убийство — и это никого не оскорбляет. А что? Хорошо же, рестораны. И это говорят не новые русские, а мои ровесники — образованные, культурные люди со степенями, профессора и так далее.
Ксения Ларина: Там есть еще один вопрос на ваш вопрос — а что мы можем сделать? Это действительно так. Мы вспоминаем смерть Алексея при том, что для общества, мне кажется, это было ударом все-таки, сам факт этой смерти. Но вспомните, сколько вышло людей на прощание с Алексеем. Они не пытались даже разгонять или угрожать этим людям. Не потому, что милосердие постучалось в сердца власти, а потому, что понимали, что не надо по каким-то причинам. Но много же было людей.
Юрий Пивоваров: Мы знаем подобного рода события и факты и в сталинский период, когда он прикрывал немного глаза. Конечно, смерть Алексея и люди, которые вышли, — это потрясающе. Это хорошо говорит о нашем народе. В воспоминаниях Надежды Мандельштам есть такой эпизод, когда они в Ташкенте шли куда-то, а в это время вдруг прошла колонна молодых офицеров. Тогда уже погоны были введены в Красной армии. И они издалека были похожи на тех, старых императорских офицеров. Они с Ахматовой обменялись взглядами: «Вот что происходит». И Надежда Яковлевна пишет: «Прошли люди с лицами декабристов». Такие были, разумеется, но их было меньшинство. Я тоже бы тоже боялся, разумеется, надо быть человеком высочайшей этики и мужества, [чтобы не бояться].
Ксения Ларина: То, что власти так активно пытаются вот этот образ священной войны навязать обществу, и многие из них в это сами поверили, потому что начиналось всё с песен военных лет, с гимнастерок, с победных криков. Эта война начиналась как «борьба за освобождение украинского народа и наших исконных территорий от фашизма». Буквально на прошлой неделе пришла информация о том, что они вводят специальные награды для штурмовых бригад, что было в вермахте, и не стесняются совершенно. Те, которые это придумывают, — они же знают, откуда это.
Юрий Пивоваров: Конечно. Вот эта эстетика вермахта, гестапо и так далее — это всё из фильма «17 мгновений весны», где красавец Штирлиц в мундире полковника СС и прочее. Есть в этом своя жуткая красота и эстетика. Была информация, что отозвали — рано еще, либо свое что-нибудь придумают. Режимы родственные по своей природе. Гитлеровский тоталитаризм и сталинский тоталитаризм — основа нынешнего неототалитаризма. А призыв к священной войне — ну, разумеется, ведь 7 ноября 1941 года на мавзолее Сталин вспоминал не красных офицеров Гражданской войны, а «святых» деятелей русской истории. Всю русскую славу вспоминал.
Использование героического прошлого, которое стало основополагающим мифом в сознании, — это характерно для разных стран. Широко освещалось, как Владимир Владимирович попросил на цепочках выгравировать его инициалы. И патриарх освятил это в праздник Великого Рождества, величайший праздник для христиан. А также иконки с князем святым Владимиром. Не Георгия Победоносца, а именно святого Владимира. Это не только намек, а об этом было сказано. Пока он не святой, потому что жив. Он собиратель русских земель, как говорят о святом Владимире, что неправда, потому что ничего он не собирал и никаких русских земель в нынешнем понимании там не было. Это очень значительная фигура в русской истории, вопросов нет, но всё это используется не случайно.
Ксения Ларина: Этот эпизод, когда возбужденный Владимир Путин прибежал в храм к патриарху Кириллу с этой вот идеей, которая ему, может быть, приснилась — выгравировать свои инициалы на цепочках с крестиками и иконки подарить военным, которые находятся на передовой, которые будут «согревать их во время боя». Были ли такие случаи в истории? Кто-то из императоров или диктаторов был окрылен такой идеей, своим именем вдохновить своих солдат?
Юрий Пивоваров: Может быть и было, я не знаю. Наверное, было. Я думаю, что кто-то ему подсказал. Это обычное дело, когда президенту советники подсказывают. Тут дело не в самом Путине. В старые диссидентские времена говорили: «Не обсуждаются обстоятельства, в которых мы находимся. Обсуждаемся мы сами в этих обстоятельствах». Так и здесь. Что обсуждать Путина? Надо обсуждать нас самих в широком смысле слова, великий стосорокамиллионый народ, который из года в год выбирает Путина, поддерживает его.
Тем не менее, если бы в 2020 году голосование на пеньках, когда обнулили президентские сроки Путина, не прошло бы, то люди бы сказали: «Нет, мы очень любим Путина, но не понимаем как обнулять то, что уже было. Как менять правила игры во время игры?» Путин бы не получил карт-бланш и мандат на начало войны и усиление репрессий. Это ведь великий российский народ, наши соотечественники проголосовали так, и я убежден, что несмотря на все подтасовки и фальсификации действительно большинство его поддержали. Ну, чего там? Обнулим и все. Закроем глаза на историю, пусть еще посидит. Он так хорошо сидит. Его надо обсуждать как предмет научной истории, но как-то подходить к нему с моральными или какими-то еще историческими претензиями смешно. Всякая власть развращает, а абсолютная развращает абсолютно.
Ксения Ларина: Так привыкли, народ так воспитан — что наверху человек, который обладает абсолютной властью, не может быть глупее нас. Он не может быть аморальнее нас, он не может быть слабее нас, он точно знает, как надо. Он знает законы бытия, он знает законы истории, он понимает все основы и законы геополитики и точно знает, как надо. Вот это [в головах] сидит и, наверное, всегда так было.
Это особое преувеличение масштаба личности, которая занимает кресло руководителя страны, — это тоже в нашем менталитете или это везде?
Юрий Пивоваров: В российском особенно. Пусть поляки о своей истории сами говорят, и немцы с американцами. Я хочу говорить о России.
Ксения Ларина: Сакрализация.
Юрий Пивоваров: Сакрализация персонификатора власти, который наделялся всеми талантами, валентностью всякой и так далее. Он был ходячей иконой, Богом на земле, венчался на царство, то есть женился на своей стране. Он был жених, а страна — невеста. Он на ней женился во время обряда венчания на царство.
Ксения Ларина: То же, что и сейчас. «Моя семья — Россия», — говорит Владимир Путин.
Юрий Пивоваров: Путин ведь не женат. Амурные его похождения — это его личное дело, нас это не касается. Но он не женат, и в этом смысле тоже традиция. И Сталин не женился после смерти его второй жены, потому что они женаты на России, и им не до того. Бог с ним, с Путиным. Обсуждаемся мы с вами и в первую очередь — те люди, которые умеют рефлексировать, которые потратили годы на обучение и сами преподаем и говорим с тысячами людей. Это мы виноваты. Мы в 1990-е годы не то чтобы не провели какой-то душевной десталинизации и декоммунизации, но юридически не закрепили ее. Вот есть конституция и законы, но обнулили-то через конституцию. Это мы не доработали в 90-е годы и в начале нулевых годов. Мы действительно упивались свободой и новыми возможностями, которые мы получили, особенно мое поколение. Мы это получили, когда нам было 40 лет, то есть значительная часть жизни прошла и окончание жизни хотелось провести в свободных, умных занятиях, путешествиях и прочее. В молодости нам это было недоступно.
Конечно, эта вина лежит, говоря широко, на интеллигенции российской. Интеллигенция — это не дерьмо, как говорил Ленин, а мозг нации. И это мозг нации не доработал. И сердце нации не доработало. Есть люди героические и есть священники, которые протестуют против апофеоза насилия, который в церквях распространяется. Я вспоминаю отца Алексея Уминского, который в Европе сейчас и служит, свои священнические функции выполняет. Есть такие люди — чистые, умные и смелые. В том, что Сталин был на десятилетия тираном и диктатором виноваты тоже те люди, которые были вокруг и которые понимали. Нарушая собственный завет самому себе скажу, что это не Трамп сумасшедший, а великий американский народ делает непонятно что. И великий венгерский народ тоже.
Ксения Ларина: Есть же какие-то причины, есть основания для такого выбора. Если мы говорим про Трампа с вами. Наверняка вам тоже знакомы люди, которых трудно уличить в какой-то люмпенизации сознания, вполне себе умные интеллектуалы, которые свой голос отдавали Трампу, прекрасно понимая, что он из себя представляет. Наверное, какая-то часть была протестного голосования, но тем не менее большая часть интеллектуальной Америки проголосовала за него. Есть какой-то сильный провал, связанный с демократией, с основами демократии, с демократическими ценностями или воплощением в жизнь тех принципов демократии, которые мы все на зубок выучили, как христианские заповеди. Что здесь случилось?
Юрий Пивоваров: Я хочу еще несколько слов сказать о предыдущем вашем вопросе, по поводу сакрализации первых лиц в российской истории и что эта традиция действует по сей день. Путин здесь — ярчайший пример, двадцать пять лет уже сидит на троне диктатора России. Николай II — слабый царь, дурак и подкаблучник, к нему такого отношения нет. Михаил Сергеевич Горбачёв — тоже слабый царь, его Райка, как народ говорит, настраивала как-то, и он ей подчинялся. И он не отрывал головы. Он мог отправить с поста секретаря замруководителя Госстроя, но не расстрелять его, как расстрелял бы Сталин. Вот такое народ понимает! Это серьезный, ответственный человек, он оторвет всем головы, кто против него попрет, а значит и против нас, потому что он — это есть мы, а мы — это есть он.
Есть похожие вещи во всех странах. И в Америке тоже. Я не знаю реакции американцев. Я разговаривал с очень умными, просвещенными и известными на весь мир людьми, которые говорили, что Трамп — это хорошо, он наведет порядок в американской бюрократии, которая совсем забюрократизировалась, и что сейчас крутой Маск приведет их в сознание и всё будет хорошо. Гренландия? Ну, пусть будет штатом Америки. Кому плохо быть американским штатом? И в старые времена же покупали территории. Вон, Аляску же продали русские цари американцам, а американцы купили.
Ну, хорошо, пойдут инвестиции, 50 тысяч человек, которые там живут, получат американские паспорта и смогут путешествовать по всему миру. Они и так хотят уйти из Дании, у них там сильные сепаратистские движения. Ничего страшного, он наведет порядок, сделает как надо. Панамский канал — это детище рук американских, техники и машин, и контроль над ним очень важен для мирового сообщества. А тут китайцы пытаются перехватить инициативу! Нормально он действует. И если Канада станет 51-м штатом — неплохо. И экономически неплохо, и язык общий. Чего плохого? Так они говорят... Демократы, мол, превратили американскую политику в стоячее болото.
Ксения Ларина: У них тоже наверняка тоже есть что-то вроде «дерьмократов» и «либерастов» в оценке Демократической партии...
Юрий Пивоваров: Конечно. А левое крыло — это вообще коммунисты и марксисты. Обвиняли же Камалу Харрис в том, что она марксистка. Это ругательное слово в Америке. В Европе нет, кстати, во всяком случае пока оно не было ругательным словом. Коммунист — да, но не марксист. Маркса уважают в основном.
Эта ситуация крайне опасна. Она сотрясает мир, делает его непредсказуемым. Когда Маск, правая рука Трампа, говорит о том, что надо провести «СВО» против Великобритании и против тех тиранов, которые правят в Великобритании, — и пошло голосование, и большинство жителей Британии Маска поддержали. Премьер-министр Британии заявил, что если такие вещи продолжатся, то он будет считать в состоянии войны свою страну... Маск уже призывает не Гренландию захватить пустую, стратегически важную как форпост против экспансии Китая и России, экономически важную. Хотя я думаю, что Гренландия может быть таким форпостом и в составе Дании, которая член НАТО и ближайший союзник США. Почему надо снова менять мир, перетряхивать его и подавать пример для других? Завтра Испания захочет захватить Португалию, или в Бельгии что-то начнется, или на Балканах.
Ксения Ларина: Юрий Сергеевич, вы умеете смотреть общим планом на эту карту сверху. Да, безусловно, мы наблюдаем какой-то коллапс геополитический. Скажите, каким образом удалось миру все-таки сохраниться после страшной Второй мировой войны, после ада абсолютного? Почему сегодня мир снова зашатался до такой степени, что никто не гарантирует, что он вообще сохранится в ближайшем будущем?
Юрий Пивоваров: Вы знаете, я буду отвечать как историк. Чем закончилась 25-летняя эпоха наполеоновских войн, которые для нас известны как Отечественная война 1812 года — это лишь важный эпизод этих войн. Эпоха этих войн закончилась Венским миром — мирной конференцией в Австрии. И несколько десятилетий это держало Европу, хотя были срывы в виде Крымской войны 1850-х годов, франко-прусской войны 1870–1871 годов, войны за освобождение Италии и так далее. Но в общем и целом, до Первой мировой войны это действовало. Первая мировая война, потом Версальский мир, и это действует 20 лет. И вот 1945 год, победа коалиции союзных стран, где СССР играл важнейшую роль. Это победа над фашистской Германией и милитаристской Японией (тоже из старого словаря) привела к миру на 80 лет — и созданию Организации объединенных наций. Это главная международная победа человечества.
Стремление к миру, демократии, заявления о том, что все страны равны, — это заложено в истории человека и человеческой эволюции. Демократию придумали не англосаксы, а потом насаждали везде. Это как живопись эпохи Возрождения или теология средневековых монастырей — это общее, что принадлежит человечеству. Эти достижения нельзя выбрасывать. И мы не можем сказать, что закончилась эпоха национальных государств и каких-то правильно организованных систем, которые неидеальны, но не допускают мировой войны, или когда одна держава завоевывает и покупает другие. Я думаю, что это общее достояние человечества и общая ценность. Мы должны это пытаться сохранить.
Сейчас наступает новая геополитическая ситуация. Сейчас во главе двух великих держав стоят люди, которых трудно спрогнозировать. Они часто поступают вне нормальной человеческой логики. Тем не менее, надо стремиться к этому и пытаться. Огромную роль здесь играет то, как другие государственные деятели мира будут действовать. Чем слабее институты и чем более хаотичен институциональный порядок, тем больше ответственность ложится на конкретных деятелей, которые принимают решения. А уже от нас с вами, от избирателей и населения, от обывателей зависит, кого мы приведем к власти.
Если мы будем голосовать, как в Германии, за «Альтернативу для Германии», то к власти придут безответственные люди, которые не знают, что делать. Недаром их поддерживает Илон Маск. Он давал интервью с Алисой Вайдель, кандидатом на пост канцлера Германии. И если вот таких людей изберут, то надо ожидать самого плохого. Если найдутся пусть скромные, пусть не Де-Голли и не Черчилли, а нормальные и ответственные люди, то это другое дело. Рассчитывать на то, что придут новые Черчилли и Рузвельты, не следует, потому что это редко бывает.
И не надо думать, что политика — это самые-самые. В политику идут определенные люди — прагматичные, энергичные, циничные. Надо среди них выбирать людей с ответственными программами, и чтобы они были ответственными. Когда институциональные и системные рамки ослабевают, важно то, как человек себя поведет в этой ситуации. Я абсолютно убежден, что если бы в марте 1985 года не избрали бы Михаила Сергеевича, то не было бы никакой перестройки и ничего бы этого не было бы. Безусловно, что-то другое было бы, но не было бы вот этого: «Ах, гласность и демократия!» и «Ах, КГБ уже не так страшен!»
Ксения Ларина: Если бы в 1996 году не выбрали Ельцина, то всё равно пришел бы Путин, только быстрее.
Юрий Пивоваров: Я тогда голосовал за Ельцина, не будучи его поклонником. Я голосовал против Зюганова, я голосовал против коммунистов и возможностей реванша. И многие знакомые мне говорили, что это уже не те коммунисты и что не будет никакого реванша, — вон, в Европе бывает, что приходят бывшие коммунисты к власти... Я не знаю, как в Европе, но я знаю, как было в России. У них было 70 лет показать себя, и они показали. Да так, что и сегодня плохо.
Ксения Ларина: Мы часто говорим все эти годы войны, пытаемся рефлексировать и ответить на вопрос о том, как это возможно и когда случилась эта развилка. Кто-то называет первую Чеченскую войну, кто-то называет выборы 1996 года, кто-то называет теракт в Беслане. Для вас где вот эта точка, когда вы поняли, что всё, надеяться больше нечего и путь выбран, — и это не тот путь, о котором мы мечтали?
Юрий Пивоваров: Я до последнего не верил, что Путин решится напасть на Украину просто потому, что ясно было, что Запад будет поддерживать Украину, а экономические потенциалы коллективного Запада и Российской Федерации несопоставимы — и людские ресурсы, и прочие. Я в это не верил, потому что не хотел в это поверить. Если угодно, я боялся. Я не мог допустить, что такое возможно, и это слабость и внутреннее соглашательство. Что касается режима, который был до 24 февраля, то у меня не было никаких иллюзий. Я достаточно на своей шкуре получил от этого режима, и я не сомневался, что делает этот режим. Это, возможно, была неожиданность для Сергея Нарышкина, руководителя разведки, что надо воевать с Украиной. То, что этот режим тоталитарный, тиранический, диктаторский и репрессивный по отношению к индивиду — да у меня не было никаких сомнений.
Я это понял знаете когда? Когда посмотрел на фотографию Владимира Владимировича Путина. Я раньше даже не знал, что есть такой человек. Я был в городе Милане, и мне какой-то знакомый показал в итальянской газете фотографию нового премьер-министра, которого Ельцин назначил. Я испугался, но не потому, что он там какой-то. У него обычное лицо обычного человека, мы с ним представители одного поколения. В чем-то даже схожие биографии: из простых семей, с первым немецким, а не английским языком. Он учился в престижном Ленинградском университете, я в престижном МГИМО в Москве учился как москвич. Но он был удивительно похож на одного капитана Госбезопасности, который меня годами преследовал и тиранил, — не по собственной воле, ему просто было приказано. Меня тогда выгнали с работы и постоянно грозили, что посадят. Я испугался, потому что понял, что эти ребята никуда не ушли.
И когда сейчас я читаю, что Валерий Фадеев, которого я знаю и который стоит во главе Совета по правам человека и развитию гражданского общества, говорит, что надо убрать камень, который лежит на Лубянке и символизирует протест против репрессий, поскольку он «мешает и отвлекает сотрудников ФСБ»...
Ксения Ларина: Портит им настроение.
Юрий Пивоваров: И мешает им работать! Вот то же общество, тот же Совет по правам человека, вот умный и образованный Фадеев. Вот, пожалуйста.
Ксения Ларина: Кто эти зерна посадил? Кто эту почву так «облагородил» вот этим вечным стремлением к миру, а в итоге — автомат Калашникова? Как в этом анекдоте: «Что бы мы ни изобретали, автомат Калашникова получается». Это значит, что сидит внутри человека советское. Это наследие советской власти, или раньше что-то случилось?..
Юрий Пивоваров: И советской власти, и раньше, и уже нас сегодняшних. Если я скажу, что виновата российская история, то это уход от ответственности. Кто ответствен за преступления нацизма? Великий немецкий народ и культура? Да вроде нет. Но что-то из них вычитывалось? Вычитывалось! И были какие-то идеи, которые потом стали основой для национал-социализма в теории, а потом и на практике. То же самое у нас. Но мне хочется говорить о том, чего мы не сделали. Мое поколение пока не всё вымерло, хотя вымирает постепенно по естественным и неестественным причинам. Что мы можем сделать? Мы можем говорить и писать, больше ничего. Читают ли нас или слушают, не знаю, но мы должны, пока живы, не оставлять стараний.
Ксения Ларина: Я не могу не вспомнить ваши дебаты с другой частью российской интеллигенции, поскольку Лев Шлосберг — политик и общественный деятель, но это тоже, на мой взгляд, представитель российской интеллигенции.
Юрий Пивоваров: Причем с подозрительной профессией — историк.
Ксения Ларина: Два историка пытались дебатировать на тему возможного примирения. Мы знаем, что Лев Шлосберг — сторонник собственного неологизма, который он придумал: Партия чужой крови. Что все, кто против мира, те за войну. У вас другой взгляд на этот процесс. Мне показалось, что вы в какой-то момент бросили борьбу в этом разговоре, и я видела в ваших глазах какое-то сожаление. Он вас заболтал, конечно. Задавил речами.
Юрий Пивоваров: Ну, не задавил и не заболтал. Я к нему отношусь по-прежнему, как раньше относился, — и с сочувствием, и с уважением. Но я не могу от него слышать о Партии чужой крови — о том, что те, кто в эмиграции, предпочли российской жизни круассаны и испанское вино. У меня много знакомых в эмиграции людей, поскольку я сам к ней отношусь, и ни одного я не видел, который из-за этого оставил Россию. При этом он может любить круассаны и испанское вино — это не самая худшая вещь на Земле, как французское вино или русская водка. Но вот это мне не нравится. А то, что у него такая позиция, — это позиция партии, позиция уважаемого Григория Алексеевича Явлинского — вот это «любой ценой».
Для меня остаются заветными слова Черчилля по поводу Мюнхенского соглашения, что Англия стояла перед выбором между бесчестием и войной, и что она выбрала бесчестие, но получит и войну. Мне кажется, что навсегда такая позиция и должна быть. Если мы пойдем на похабное перемирие и сдадим Украину, то агрессор пойдет дальше. Он и не скрывает, что хочет пойти дальше.
Ксения Ларина: Давайте напомним, откуда этот термин взялся. А то люди подумают, что вы просто используете такую лексику. Похабный мир — это четкое определение, оставшееся в истории.
Юрий Пивоваров: Это Владимир Ильич Ленин, который во всем виноват. Владимир Ильич Ленин так назвал Брестский мир, который в начале 1918 года подвластная ему коммунистическая часть России заключила с Германией, где Украина, Беларусь, балтийский регион, Крым и прочее были отданы немцам и австрийцам. Ленин торговал территорией так, чтобы они не свергали его власть. Он поменял свою диктаторскую тираническую власть в Кремле над той частью России, которая уже ему была подвластна, на миллионы и миллионы людей. И он сам назвал этот мир похабным. Правда, он говорил, что это ненадолго, что там через год будет революция и всё кончится. Так и произошло, и в этом смысле Ленин оказался хорошим прогнозистом. А что мог Ленин делать другого? Что Ленин делал не похабного? Он гений пошлости и серости. Он не понял и отверг то великое, что рождалось тогда в мире, — правовое государство, квантовая физика, новое искусство, психологическая наука. Он всё это отверг, ему чуждо это было и ему не надо было это всё. Он чувствовал себя на этом человеческом празднике великих достижений лишним, аутсайдером. И когда он пришел к власти, он показал всем.
И к нему претензий больше, чем к полуобразованному Сталину. Ленин принадлежал все-таки к российской интеллигенции, к ее леворадикальному крылу. Он читал по-французски и по-немецки. Он переписывался со своей дамой сердца по-английски, чтобы жена не могла прочесть. Я его не ругаю, в этом смысле он нормальный. Но это был образованный и культурный человек, который отворачивался от культуры, образования и как раз умел найти то болезненное, больное и страшное в человеке, нажать на это и использовать. В этом смысле это ужасная фигура. И то, что он до сих пор лежит в мавзолее в центре города — это символично. И то, что у нас есть памятники Ленину и улицы Ленина — это тоже символично. Когда началось движение по переименованию улиц, я скептически относился к этому, потому что думал, что им просто делать нечего. А теперь понимаю, что правы люди были, что надо от этого освобождаться, от этого старого наследия, которое держит нас, как птица в лапах.
Ксения Ларина: Он по-прежнему считается символом великой империи российской и советской, этот господин, который лежит в мавзолее. Обратите внимание, когда началась кампания по сносу памятников Ленину в странах европейских, восточной Европы, в Украине и на постсоветских территориях, как в России это воспринимали? Как надругательство над российской историей. Они по-прежнему считают символом России вот этого чувака с рукой, который показывает куда-то. Они по-прежнему считают символом России Иосифа Сталина. Они по-прежнему считают самой великой частью истории сталинское время. И кого они считают врагами народа? Всё тех же, ничего не в этом смысле меняется.
Юрий Пивоваров: Причем появились новые враги: Горбачёв, Ельцин, Яковлев...
Ксения Ларина: Я имею в виду тех же по образу людей, которые позволили себе эту невиданную смелость — покончить с этой страшной системой: будь то лидеры государства, как Горбачёв или Яковлев, главный идеолог перестройки, будь то те самые восемь человек, которые вышли на Красную площадь в 1968 году, будь то Алексей Навальный или Борис Немцов.
Юрий Пивоваров: И Андрей Дмитриевич Сахаров.
Ксения Ларина: И Андрей Дмитриевич Сахаров! Это вопрос к вам, к просветителям — почему не эти люди становятся героями в сознании людей, а совсем другие.
Юрий Пивоваров: Мы плохо работали. Я себя имею ввиду. Я мог бы быть гораздо более активным и результативным. Но вот, мне казалось, что единственная жизнь и наука — это надо дописать то, дописать это. Но это всё было не так, надо было делать по-другому. Это говорить легко. Потому что безответственно это.
Конечно, это и советская история, и российская история, ведь Октябрьская революция случилась не потому, что Ленин и Троцкий были такие хитрые, что им удалось захватить власть, хотя они такими были. Народ либо поддерживал, либо безмолвствовал. Он воевал в Гражданскую войну и смог победить. На стороне белых были не только выпускники Царскосельского лицея и Академии генерального штаба. Там были рабочие, крестьяне, представители всех национальностей, но не победили. А победили они.
Есть события в мировой истории, которые трудно преодолевать. Они уже вошли в плоть и кровь и при них десятки миллионов людей получили грамотность, переехали в города, зажили современной жизнью. Брежневские годы были относительно вегетарианскими. Не для всех, разумеется. Для тех, кто сидел в сумасшедших домах и лагерях это не так. Меня это только чуть-чуть коснулось, но я был везунчиком в этом смысле. Для большинства людей это нормально было. Не сажают особенно, не заставляют работать. Не хватает чего-то? Ничего, сами на даче картошечку вырастим или помидорчики. Я не ругаю этих людей, но они и сейчас примерно так же думают. И Путину невероятно везет: например, высокие цены на энергоносители несмотря на санкции, появление таких людей, как Трамп и антисистемные движения в Европе, Brexit и так далее. Когда я уезжал из России, у нас в институте, где я был директором, заведующий отделом, это как кафедра, доктор наук и профессор 45–50 лет получал 30 тысяч рублей. И работы было много. Сейчас они получают 100 тысяч рублей, предположим. Инфляция есть, но все-таки это повышение.
Ксения Ларина: Ваши надежды с чем связаны?
Юрий Пивоваров: У меня нет общесоциальных надежд. У меня нет надежд на то, что этот режим рухнет, что люди опомнятся или что-то произойдет. Таких надежд нет. У меня есть надежда на то, что есть великая русская культура и литература. Что есть такие праведники, как Алексей Навальный. Около праведников, как известно, люди спасаются. И как любил говорить Солженицын: «Не стоит село без праведника». Вот и у нас был праведник, и до этого были праведники. Надежда есть только вот такая общая на то, что все-таки добро сильнее зла. Апелляция к худшему в душе человека возможна, и мы ее видим, но ведь есть и лучшее в душе человека.
Наш народ нередко проявлял себя героически. Первый народ, который жил в тоталитарных тисках, освободил себя от этого и в 1991–1993 годах сделал правильный выбор. Неважно, как им воспользовались, главное, что в конечном итоге он сделал правильный выбор. В 1996 году между Ельциным и Зюгановым была принципиальная разница. При всех громадных недостатках Ельцина он не палач и не реваншист. Да, было другое, и его ответственность за то, что есть сейчас, несомненна — как президента и первого лица.
Я не оптимист и не пессимист. Я стараюсь быть реалистом. Я могу быть пессимистом по отношению к себе — из-за возраста, потому что чего-то я не увижу. Но я не могу быть пессимистом по отношению к своей стране, потому что я уверен, что в конечном итоге она преодолеет и это, — и вместе, рука об руку будет с другими странами идти к тому возможному социальному состоянию нормальному. Не прекрасная Россия будущего, а нормальная Россия будущего. Вот моя мечта. С недостатками и особенностями, но нормальная, где людей не сажают за другое мнение и где люди не сидят на троне 25 лет.
Ксения Ларина: Спасибо Юрий Сергеевич. Получился у нас светлый финал, за что огромное вам спасибо.
Юрий Пивоваров: Спасибо, Ксения.